Dilla´s & Eva´s grenzwissenschaftl. & polit. Forum

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

Sehr schön, so man den Kopf (Weltgedanken) ausschaltet , daß Herz öffnet, da erhellt sich so manchens, Herzlichst Pegus

http://www.mc-rall.de/jesusgtt.htm#1.8

"Mit Uhren kennen wir
uns nicht aus.
Wir tun die Dinge dann,
wenn wir bereit sind."
(Redewendung der Irokesen)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo @ll,

was ist an dem Wort "wissenschaftlich" eigentlich so schwer zu verstehen? Es geht hier nicht um Glaubenskritik.

Erstaunlich, wie schwach manche doch in ihrem Glauben sein müssen, wenn sie auf sachlich wissenschaftliche Forschung nicht anders "antworten" (können?) als mit Dogmen und Bibelsprüchen. Die Trennung von Staat und Kirche hat anscheinend nicht nur in Deutschland noch nicht so richtig funktioniert, genauso wenig wie die Trennung von Glauben und Wissenschaft.

Da bin ich doch wirklich froh, dass ich mir den "Luxus" leisten kann, ganz ohne dogmatische Scheuklappen meinen Glauben zu leben bzw. den "Inhalt" wichtiger zu erachten als die "Verpackung" und/oder nicht ständig meinen Glauben mit der Diskreditierung Andersgläubiger (oder auch Nichtgläubiger) rechtfertigen muss und ein, sehr oberflächlich betrachtet, Glaubensthema rein sachlich-wissenschaftlich betrachten kann ohne meinen Glauben in Zweifel ziehen und/ oder rechtfertigen zu müssen.

@ Lilu

Sehe das im Prinzip ähnlich wie Du. Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es aber auch keine Beweise außerhalb des Glaubens, dass Jesus z. B. kein Palästinenser / Jude gewesen ist. So gesehen könnte Jesus tatsächlich Julius Cäsar gewesen sein, aber genauso auch ein buddhistischer Mönch oder ein jüdischer Rabbi. Denn über den historischen Jesus gibt es wirklich außerhalb der Bibel keine Spur.

@ Wanderer

-Zitat Anfang:-
Die Hauptfrage ist doch, warum weigert man sich allzu bereitwillig, daran zu glauben und auch in sich zu suchen, daß Gott selber auf der Erde anzutreffen sein kann?Was nützt denn das Geschwafel über das eigene Erfahren und Erleben, wenn man dann doch wieder hinrennt zu den Händlern mit der Ware Glauben, Halbwahrheiten etc.? Ach wie ist das doch schön, wenn man sich doch immer wieder an das "Bewiesene" der geistigen Scharlatane anlehnen kann, denn die wahrhaft Innere Suche ist halt dann doch sehr schwer, das ist wie Klettern im Gebirge ohne Seil, Netz und doppelten Boden. -Zitat Ende-

Gegenfrage - warum weigert man sich allzu bereitwillig, zu erkennen, dass es für einen wirklichen, verinnerlichten Glauben vollkommen egal ist, jetzt auf Jesus bezogen, ob dieser Gottes "biologischer" Sohn, ein Außerirdischer von einem anderen Planeten, ein Zeitreisender oder einfach ein ganz normaler Mensch, der ganz normal gezeugt und geboren wurde, der eine Familie hatte und selbst eine gegründet hat gewesen ist? Wichtig ist das, was er (wirklich) gesagt hat, eben der "Inhalt" während die "Verpackung" (was er nun war) für einen wirklichen Glauben vollkommen uninteressant ist.

Es ist doch eher bedenklich, wenn man für eine Glaubensüberzeugung unbedingt (äußerliche) Dogmen braucht und Angst vor der historischen Wahrheit hat. Genauso bedenklich finde ich es, wenn man Andersdenke als "Scharlatane" bezeichnet, weil sie mit dem eigenen Denken nicht konform gehen. Ihr redet immer von "innerer Wahrheit", "innerer Suche" usw. und meint damit im Endeffekt doch nur euere eigene Überzeugung, die ihr anders Denkenden aufdoktrieren wollt und keinen Widerspruch diesbezüglich duldet.

Natürlich ist es, jetzt ganz sachlich betrachtet, möglich, dass Gott selber auf der Erde anzutreffen sein kann. Genauso gut kann es aber nicht sein. (Ich schreibe hier jetzt nicht über meine Glaubensüberzeugung). Persönliches Erfahren und Erleben ist nun mal nicht übertragbar und jeder hat seinen eigenen Weg. Würde man sich wirklich an die (wahre) Lehre Christi halten, würde es so etwas wie z. B. Glaubenskriege zumindest von christlicher Seite aus überhaupt nicht geben.

Sich sachlich-wissenschaftlich mit dem historischen Jesus auseinanderzusetzen ist jedenfalls keine Scharlatanerie und gefährdet auch nicht einen wahrhaft glaubenden Menschen. Ebensowenig ist Esoterik Scharlatanerie - sie ist eine Glaubensauffassung und glücklicherweise haben wir in unseren Breiten so etwas wie Glaubensfreiheit. Andersdenkende und andere Religionen als Scharlatane bzw. Scharlatanerie zu bezeichnen zeugt im Endeffekt nur von eigener Glaubensschwäche und beweist nur, dass man wenig bis gar nix verinnerlicht hat, weil man weiterhin Äußerlichkeiten wie Dogmen braucht, um seinen Glauben immer wieder zu rechtfertigen.

Ob die Apostel nach Indien gegangen sind? - Vielleicht! Vielleicht hat es aber, außer den auch außerhalb der Bibel geschichtlich belegten Paulus und Petrus, gar keine Apostel gegeben. Vielleicht hat Jesus schon 500 Jahre früher gelebt? Vielleicht... Es ist und bleibt eine Glaubenssache und auch die Theorie "Julius Cäsar war Jesus" ist im Grunde nach wie vor eine Glaubenssache. Die Ähnlichkeiten zwischen der Geschichte Cäsars und dem Leben Jesu sind zwar beachtungswürdig, aber von wirklichen Belegen kann man meiner Ansicht nach (noch) nicht sprechen.

-Zitat Anfang:-
Wissenschaft tappt halt auch oft genug im Dunkel, aber sie darf das nicht zugeben, auch ein Machtspielchen wie es die Kirche einst betrieben hat. Das Problem zeigt sich hier wie dort: Eigenmächtig sich und seine geistigen Ergüsse andren aufgeschwatzt, mit mehr oder weniger smarten Mitteln führt am Ende immer zu Verwirrung, Leid, Unglück. -Zitat Ende-.

Was die Wissenschaft betrifft, stimme ich Dir zum Teil durchaus zu. Aber wenn jemand neue Erkenntnisse mitteilt oder interessante Theorien erstellt und die veröffentlicht, sehe ich dies als Bereicherung an und mit Sicherheit nicht als "aufgeschwatzte Ergüsse". In unseren Breiten wird niemand gezwungen, etwas anzunehmen, was er nicht annehmen will. Auch geht es darum zu lernen und sich weiter zu entwicklen. Und was Verwirrung, Leid oder Unglück betrifft - hier haben sich religiöse Fanatiker aller Coleur wesentlich mehr hervor getan als Wissenschaftler. Aus dogmatischen Gründen sind mehr Menschen ums Leben gekommen als in beiden Weltkriegen zusammen. Es ist eher so, dass starre Dogmen, Uninformiertheit, Macht- und Besitzstreben und Ignoranz für Leid, Unglück und Verwirrung gesorgt haben und immer noch sorgen und nicht sachliche Wissenschaft.

Was nun die Gottlosigkeit betrifft - ist es nicht eher so, dass fanatischer Glaube die Welt an den Abgrund gebracht hat und noch immer bringt?

Woher willst Du wissen, ob ich in meinem Innern nicht schon lange mit Gott "spreche"? Weil ich nicht Deinen Glauben habe? Man muss keinem bestimmten Glauben anhängen, um mit Gott zu sprechen, auch wenn die Führer der meisten großen Religionen dies immer wieder propagieren.

@ Pegus

-Zitat Anfang-
Was sollte ein Forscher oder Wissenschaftler in Dir auslösen ?Wahrheiten die selbst in Dir schlummern ? Kannst doch nur DU selbst erwecken -Zitat Ende-

Hier kann ich nur sagen - Thema verfehlt! Es geht hier unter diesem Thread nicht um Glaubensinhalte, Glaubenskritik, Missionierung, Suche usw. Es geht um wissenschaftliche Forschung und (mögliche) historische Wahrheit. Ich brauche auch nicht mehr zu suchen, denn ich habe meinen Glauben gefunden und verinnerlicht. (s. a. oben Stichworte "Inhalt" "Verpackung")

@ Trianon

Dazu sage ich jetzt besser nichts, sonst lande ich womöglich noch auf dem Scheiterhaufen.

LG
Eva

Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen (Konfuzius)

Wanderer · Mitglied Beiträge: 28

Joijoijoi liebe Eva,
wer will Dir denn was aufzwingen? Wir sind im Internet und quasseln einfach nur und beleuchten, was wahr und was falsch sein könnte. Jeder hockt an seiner Glotze und tippt einfach Irgendjemandem Irgendwas. Soweit die Sack-Reis-fällt-in-China-um Geschichte. Dann gibt es da noch die andere Geschichte, an der man erkennt, wie sehr eine Menschenseele sich mit etwas verbinden kann, von dem sie nicht wirklich sicher sein kann, ob und was daran stimmt.
Jetzt erzählste mir einen von 'Du sprichst vielleicht mit Gott' und einige Zeilen zuvor ist Dir anscheinend wurscht, ob das nun ein Alien ist oder sonstwas.
Also mal ganz ohne Zwang:
Warum soll Gott einen Sohn schicken? Da hockt der Gott ja dann immer noch in seinem kuschligen Sofa und schickt einen vor und lässt den mal die Kohlen aus'm Feuer holen. Was willst denn von so einem Gott halten? Kannst Du an so einen glauben? Oder was hältst Du, mal ganz profan irdisch alltäglich, von Menschen, die andere für sich vorschicken?
Oder was will man mit einem Ausserirdischen? Ein Reptilienmonster könntest Du lieben? Na ja, bitte, wer's mag. Achja, Gott schuf den Menschen zu seinem Ebenbild. Oder doch nicht?
Zeitreisender? Lacht da nicht lauthals Verstand und die Logik? Wie unendlich oft müsstet allein Du vorhanden sein, damit Dich ein etwaiger Zeitreisender jederzeit in allen möglichen und unmöglichen Situationen antreffen könnte? Oder müsste der Zeitreisende nicht unendlichfältig vorhanden sein? Wäre dagegen ein Schizophrener nicht ein glücklicher Mensch?
Ach, einen Familienmensch auch noch. Na warum ist Jesus dann diese herausragende Person geworden? Man hätte zum Beispiel jedes Zeugnis über Familiengezänk verwischen müssen. Im Zeitalter von Werbung ist man ja schon daran gewöhnt worden, daß die Verpackung Anderes verspricht als der Inhalt hergibt, nicht wahr? Da kann man sich schon mal verwirren lassen.
Nun hat es da doch diese Sache mit der so genannten Erbsünde. Neben der unwichtigen klerikalen Meinung finden auch Literatur, Philosophie etc. daß es sich hierbei um die Sache mit Erotik und Sexualität handelt. Und da wird dat nu schwierich, weil an die Wäsche, ähm, ans Intime lässt man sich nicht gerne hinquasseln. Schon gar nicht von Kirche oder Religion. Wohl aber von allen Lustpäpsten, wenn sie einem nur Mittel und Möglichkeiten an die Hand geben, sich wie ein Bohemien zu gerieren. Da müssten wir mal ans Eingemachte. Wenn Gott Leben ist und damit freigiebig, ist es wohl vermutlich so, daß die Menschen sich dem Leben nicht verweigern sollten, sprich, sie dürfen mit Sinn und Verstand Kinderlein zeugen. Nicht aber geil sein und einfach nur Lust ausleben. Und sich nichts sehnlicher wünschen, möglichst kein Leben weiterzugeben und dafür Verantwortung zu zeigen. Folgen: siehe zum Beispiel Sodom und Gomorra. Haben das nun lustfeindliche klerische Lustgreise in die Bibel hineingeschmuggelt oder ist da was dran an Sündenfällen?
Wie auch immer, das wäre wirklich was für die tiefste innere Erforschung jeder bei sich selber - nur noch Eines - die Sexualität und Erotik ist wohl das süssteste Einfallstor für weniger gute menschliche Eigenschaften. Also. Würde man jemand als Besonders anerkennen, der nicht über den Dingen stünde? Nicht zu vergessen, daß durch genau diesen Umstand Kleriker sich eine ungeheure Macht über die Menschen aneignen konnten.

Hach, wo bleibt der Lustmolch, den es nach Jesu Frau gelüsten würde oder nach den Kindern, oder wie wäre es mit 'ner deftigen Orgie? Verstehst, Eva, Jesus, Gott herabgezogen in die Schlammpfützen menschlicher Verachtung, das kann nicht funktionieren. Man hätte ihn damals schon fertiggemacht, eben nicht ans Kreuz genagelt, sondern zum Beispiel mit allen möglichen und unmöglichen Finten, die sich aus allzu menschlichen erotischen Bindungen ergeben. Das Spielchen kennen wir ja immer noch, wenn es um wichtige Personen geht. Die Unterhosen Anderer sind halt doch Manchem noch das Allerliebste, nicht wahr? Und sei Dir sicher, wenn er eine Frau gehabt hätte, dann wäre sie, aus heutiger Sicht und Kenntnis über seine Wirkungsgeschichte, nicht weniger wichtig als er. Da hätten alle Verfälschungsversuche nichts gefruchtet, ebensowenig wie bei ihm. Aber nix, kein frühchristlicher Frauenkult etc.

Hm, ist das jetzt wirklich überlegenswert, einen Massenmörder wie Cäsar mit Jesus zu vergleichen oder gar beweisen zu wollen, es sei ein und die selbe Person? Nu sei mal ehrlich, muss man jedem Schwanzwedeln von irgendwelchen Hunden Bedeutung beimessen? Gilt das nicht für jeden Menschen gleichermassen? Höhen und Tiefen und so weiter? Dahingehend kannst doch jeden Lebenslauf hinbiegen.

Oh, da wäre ich vorsichtig, Todesopfer aufzuwiegen. Auf das Konto von Wissenschaft gehen heutzutage ein Haufen Krankheiten, die Leute werden nicht gleich verbrannt, nein, heute nimmt man sie aus und lässt sie allmählich verrecken und am Ende hält man nochmal die Hand auf. Nebenbei das Gleiche mit der Erde, auch die wird krankgemacht, dann hat man wieder was zum Verkaufen, vor allem Lösungen und ihre schönen Mittelchen die wieder nach Lösungen verlangen ... Ob man das abzählen kann mit Religionsopfern? Folgen von Atomforschung und -anwendung, Naturverpestung, Chemieunfälle, vielfältige materielle Ausbeutung - ohja, die Wissenschaft hat auch ihre wundersamen Ergebnisse. Achwas, Wissenschaft ist auch eine Religion, liebe Eva.

Nach solchen Überlegungen kann man kaum anders, als Manches, was heutzutage den Menschen aufgetischt wird, als Scharlatanerie zu bezeichnen.
Gottlosigkeit bedeutet nichts weiter als sich total der Welt zuwenden. Da warten dann die Dänikens, die Lichtarbeiter, die Gurus, die hedonistische Gesellschaft an sich, die sich nicht mehr im Geringsten um Schöpfung schert. Ist die Erwähnung dessen nun dogmatisch oder Glaubenskrieg, fanatisch? Huch, am Ende steht da nicht doch ein Scheiterhäuflein? Die Erwähnung des Umstandes, das Menschen sich nicht mehr um Gott scheren, was hat das mit Abgrund zu tun? Und warum werden in unseren ach so aufgeklärten modernen Zeiten Gott und die Verfehlungen einer Kirche, die er so nie gewollt hatte, nur zu gerne miteinander vermengt oder verwechselt?

Naja, da hast schon recht, man kann keinen zwingen, Gottes Liebe und Herzenswärme zu suchen. Der Eigensinn und das Räsonieren scheint auch viel interessanter.

Einen undogmatischen, aber hoffentlich nicht gottlosen Gruß vom Wanderer

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Wanderer, hallo @ll,

Du gehst von der Voraussetzung aus, dass ich Jesus mit Gott gleich setze bzw. das kirchliche Dogma vom (wie praktisch für die Menschheit) für uns gelittenen, gefolterten und qualvoll gestorbenen Gott, der damit "mit einem Wisch" gleich all unsere Sünden hinweg nimmt und dann nicht nur die Sünden, die bis zu diesem Zeitpunkt gemacht wurden sondern auch noch alle zukünftigen Sünden anerkenne. Tja - dumm gelaufen - dieses Dogma gehört nicht (mehr) zu meinem Glauben. Dass Du anscheinend auch noch die Existenz der früheren Mutterkulte bestreitest zeugt im Grunde vor allem davon, dass Dich alte Mernschheitsgeschichte nicht interessiert und Du, wie übrigens so viele sog. Christen, zwar bekräftigst, mit der Kirche nix am Hut zu haben, dennoch sehr gut deren Dogma vertrittst. Das alles ist nicht weiter schlimm, so lange es nicht als unumstößliche Tatsache hingestellt wird. Auch glaube ich schon lange nicht mehr, dass Gott den Menschen quasi persönlich erschaffen hat - er hat den Anstoß gegeben, den Rest erledigte die Natur/ Evolution.

Ich weiß, dass ich jetzt nicht gerade Beliebtheitspunkte sammeln werde, aber wie sagte Lilu so schön an anderer Stelle - manchmal muss man eben Stellung beziehen, egal was einem dadurch erwartet. Also werde ich jetzt einmal ganz offen schreiben, dass ich dieses Dogma vom sich für uns opfernden Gott / Jesus und die Gleichsetzung von Jesus und Gott inzwischen für eine der schlimmsten Lügen in der Menschheitsgeschichte halte.

Kann ja durchaus verstehen, dass man sich davon ungern verabschiedet, denn es nimmt den Menschen ja ganz praktisch aus der Verantwortung und stellt ihn dazu noch über Gott. Also ein wunderbarer Egotripp und ganz ohne (chemischen) Drogen. HMR hat hierzu einmal etwas unter "Christliche Bekenntnisbildung" geschrieben, dem ich voll und ganz beipflichte. Dann kommen wir einmal zu Trianons Bibelspruch von den "Werken" und schauen uns doch einmal die Werke der Christenheit an (ich beschränke mich hier auf die Bekanntesten):

Erster Glaubenskrieg im 4. Jh. n. Chr. unter Konstantin II gegen die urchristlichen Arianer und arianischen Goten (Arianus war der Nachfolger des bekannten Kirchenlehrers Origenes, der dann vom konstantinischen Kirchen-Christentum posthum noch als Ketzer verurteilt wurde, weil auch für die Urchristen Jesus ein ganz normaler Mensch, aber ein sehr weiser, mit göttlicher Kraft erfüllter Lehrmeister war, eben ein Rabbi, aber nicht Gott oder eine Erscheinungsform (Sohn) Gottes und Origenes dies auch ganz klar vertreten hatte.)
Ab ca. 4. Jh. Beginn Zwangsmissionierungen und Vernichtung der sog. Heiden, daneben immer wieder Verfolgung und Vernichtung von Christen, die nicht mit dem Römischen Dogma konform gingen
ab 11. Jh. Kreuzzüge, u. a. Verwüstung von Konstantinopel durch Kreuzfahrerheer
1099 Massaker von Jerusalem durch christliche Kreuzfahrer
Im 13. Jh. Vernichtung der letzten (ur-)christlichen Gruppen, wie Katharer, die sich nicht dem Römischen Dogma unterordnen
Ab 14. Jh. Hexenwahn und Inquisition; Wissenschaftler(!!) wie Gallileo oder Giordano Bruno fallen der Inquisition zum Opfer; in Florenz Schreckensherrschaft des dogmatischen Mönches Savonarola
16. Jh. Glaubenskriege zw. Römischer Kirche und Protestanten; blutige Vernichtung der Hugenotten und Calvinisten, weil (wie oben) nicht mit der Doktrin der Römischen Kirche konform gehend bzw. Protestanten seiend; Eroberung Südamerikas, blutige Vernichtung und Zwangsmissionierungen der Alten Kulturen bzw. der einheimischen Bevölkerung
18. Jh. Letzte Hexenverbrennungen
19. Jh. Letzte Hexenprozesse; Doktrin von der Unfehlbarkeit des Papstes
20./ 21. Jh. Entstehen und Aufleben eines fanatischen christlichen Fundamentalismus (Kreationisten, "Intelligence Design"); sog. Jesuscamps in USA zur Ausbildung der modernen Kreuzfahrer (hier werden schon vierjährige Kinder gegen anders Gläubige aufgehetzt); Vermischung von Glaubensdoktrin und wirtschaftlichen Interessen.

Also so betrachtet kann ich wirklich nicht verstehen, warum ihr so energisch die Theorie Jesus = Julius Caesar "niederknüppelt" - diese "Werke" sind doch nun einem (römischen) Feldherrn und Imperator mehr als würdig!

Mit der wahren, urchristlichen Lehre bzw. der Lehre Jesus allerdings haben diese "Werke" nichts mehr zu tun. Da lobe ich mir doch den Islam, dort spart man sich wenigstens Heuchelei. Zwar können die Suren über den Dshihjad auch als "innerer Kreuzzug" interpretiert werden, aber augenscheinlicher ist die Anweisung, die Ungläubigen mit Feuer und Schwert zu überziehen, was die fundamentalistischen Fanatiker ja inzwischen hinreichend machen. Allein im Irak sterben jeden Tag unzählige Menschen aufgrund religiösen Fanatismus. Dies z. B. mit der Chemieindustrie zu vergleichen ist meiner Ansicht nach einfach an den Haaren herbeigezogen und realitätsfern.

Mein Gottesbild ist ein gänzlich anderes als das von Menschen erfundene und mit menschlicher Beschränktheit und Grausamkeit belegte Gottesbild der monotheistischen Religionen, aber es hebt ja ungeheuer das Selbstbewusstsein, wenn man propagiert, dass der Mensch so wichtig ist, dass sich sogar ein Gott dafür foltern und hinrichten ließ und dann auch noch die Menschheit vor ihrer eigenen Zerstörungswut, Macht- und Profitgier und Hochmut rettet, wenn man nur den richtigen Glauben hat und diesen Menschen dann auch noch ein kuscheliges Plätzchen im Paradies reserviert. Wir können also getrost mit unserer Zerstörung der Erde so weiter machen - Gott wird es ja schon richten.

Hier kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln.

LG
Eva

Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen (Konfuzius)

Eva S. · Administrator Beiträge: 6549 Ort: bei München

Hallo Wanderer,

habe noch einiges zu ergänzen.

Sieht so aus, als würdest Du auch nicht so von dem Dogma "Jesus = Gott" bzw. "Gottes Sohn" überzeugt sein. Was ich aber dann nicht verstehe, warum Du meinst, dass ich Aliens als Gott ansehen würde. Aliens gehören für mich zu einer (grenz-)wissenschaftlichen Betrachtungsweise. Auf den Glauben bezogen, meine ich hier wieder einmal den "Inhalt" und nicht die "Verpackung". Wenn also ein intellegentes, reptilisches Alien mir die gleiche Botschaft übermittelt, wie Jesus - ich meine seine wahre Botschaft - würde ich sie genauso annehmen, wie die wahre Botschaft Christi.

Wenn Du "Lichtarbeiter" als der "Welt zugewandt siehst" und dies ins Negative ziehst, hast Du von dieser Lehre meiner Ansicht nach nicht das geringste verstanden. Aber wie sollte man das auch, wenn man unseren Planeten nur als eine Art Durchgangsbahnhof ansieht, auf den man nicht zu achten braucht und den man prima ausbeuten und zerstören kann.

Jeder kann glauben, was er will, solange es anderen nicht schadet. Aber dieser auf einen, vielleicht sogar fiktiven, "Himmel" fixierte Glaube zerstört unsere Lebensgrundlagen und die nachfolgender Generationen und schadet somit allen Menschen und allem Leben auf der Erde. Jede Freiheit, auch die des Glaubens, sollte da enden, wo sie die Freiheit anderer einschränkt oder zerstört. Das moderne Beispiel islamischer Dschihjadkämpfer sollte doch inzwischen jedem gezeigt haben, wohin diese (fanatische) "Himmelsfixierung" führt - zu Leid, Verwüstung und Tod.

Zurück zu Jesus. Geht man bei ihm, wie ich, von einem ganz normalen, aber sehr weisen, Menschen aus, der ganz normal gezeugt, geboren wurde und selbst eine Familie gründete, passt er doch nicht mehr in das Schema der Römischen Kirche. Du, wie andere "Überzeugte" auch, scheinst immer zu vergessen, dass sowohl das Dogma der Dreifaltigkeit als auch das Dogma von der Göttlichkeit Jesu von Menschen (dem Vatikan) bei "menschlichen" Konzilen propagiert wurde. Es gab deswegen bereits früh einen Glaubenskrieg (s. vorheriges Posting - "Arianer"). Wir wissen doch beide, dass Geschichte immer von Siegern geschrieben wird und hier waren die Sieger die Römische Kirche - Jesus als Mensch und dann noch verheiratet und Vater von Kindern - das passte nun mal nicht ins Konzept, also hat man die Geschichte gefälscht bzw. zensiert und fertig war das Dogma - Ehefrau und Kinder verschwanden in der Versenkung und Jesus wurde zu Gott bzw. Gottes Sohn, der mit allem Irdischen nichts am Hut hatte.

Was Paläo-Seti und Erich v. Däniken betrifft, sehe ich dies als Wissenschaft an und nicht als Glaube. Da ich, wie bereits erwähnt, nicht glaube, dass wir von Gott quasi direkt geschaffen wurden, hätte ich auch kein Problem damit, wenn ich z. B. erfahren würde, dass Außerirdische uns einst aus Primaten genetisch gezüchtet haben oder der "Gott" aus dem AT einfach ein (außerirdischer) Heerführer gewesen ist.

Meinem Glauben nach ist Gott überall und in allem - also auch in Tier, Pflanze und Stein und darum sollte man allem und jedem mit Respekt begegnen. Niemand hat uns unsere Sünden abgenommen und wird sie uns auch nicht abnehmen, da müssen wir schon selber ran und geopfert für uns hochmütige Menschen hat sich Gott schon erst recht nicht - das wären wir nämlich gar nicht wert.

Da Du mir schon mehrmals Eigensinn vorgeworfen hast - ich sehe das als Kompliment, zeigt es doch, dass ich noch selber denken kann und was meine Zwiesprache mit Gott betrifft - leider bin ich nicht so poetisch begabt wie Lilu oder Caesar, aber persönliches Erfahren und Erleben kann man ohnehin schlecht anderen beschreiben. Also nimm es einfach wie es ist - ich halte durchaus Zwiesprache mit Gott, aber auf meine Weise und auch auf meine Weise bekomme ich eigentlich immer die Antworten, die ich suche.

Liebe Grüße,
Eva

Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen (Konfuzius)

Trianon · Ehemaliges Mitglied

Sehr schön was du und wie du es geschrieben hast,Eva.
Dem kann ich nur zustimmen.
Die monotheistischen Religonen sind auf Dogmen aufgebaut,dies gilt vor allem für den christlichen aber genauso für den muslimischen Glauben/Religion.
Wärend im Islam es einfach nur darum geht Gott zu dienen um in den Himmel zu kommen,reicht es im Christentum nur an Jesus zu glauben um in den Himmel scheinbar zu kommen.
Andernfalls droht bei beiden (Islam und Christentum) der Untergang,bzw. die Hölle.
Kritisches hinterfragen,oder sogar eigene selbtsständige Gedanken die kritisch hinterfragen sind nicht erwünscht.
Bibelzitate aber auch Koransuren werden nur so eingebracht das sie ins Bild passen.
Evolution wird abgelehnt!
Bei der Ablehnung der Evolution wird ausschliesslich auf die Fehler in der Theorie von Darwin (die es ja durchaus gibt) hingewiesen.
Der beliebteste Spruch:"Der Mensch stammt vom Affen ab"
Dies war einer der ersten Fehler der Evolutionstheorie von Darwin,auf welchem die Kritiker herrum reiten.
Als wenn sie nichts anderes hätten.

Daß das Bewusstsein der Seele (Seelenbewusstsein) sich durch mehrere Leben empor schwingen kann,wird ebenso kategorisch abgelehnt.
Passt ja nicht ins Bild.

Denn gerade hier,in der Reinkarnationstheorie können wir durchaus den Sinn und die Logik der Evolution durch millionen bzw. milliarden von Jahren uns bewusst machen.
Wenn wir denn so wollen.

Jedoch war und ist ANGST nicht nur ein schlechter Ratgeber,sondern sie hindert uns daran uns unserem wahren ICH bewusst zu werden.
Angst ist das Gegenteil von Liebe (nicht Hass,denn der Hass bildet sich erst aus der Angst herraus).
Die Liebe,und zwar die reine universelle und absolute Liebe in UNS schafft es erst uns an das Ziel gelangen zu lassen.
Ob das Ziel Paradies,Einheit,Nirvarna oder sonst was heisst,spielt garkeine Rolle.
Und jeder Funke von Angst beweist,daß die Liebe nicht rein und universell ist.
Und jeder sollte sich ganz ehrlich überprüfen wieviel Angst in ihm steckt.
Angst vor Strafe,vor der Hölle oder Angst davor von Gott ausgelöscht zu werden.

Das Julius Cäsar Jesus Christus hätte sein können,halte ich persönlich für einen genauso grossen Unsinn wie das Jesus der leibhaftige Sohn Gottes gewesens ein soll.
Bei beiden Theorien stellen sich einem ja die Nackenhaare nach oben!

Trianon

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

Wärend im Islam es einfach nur darum geht Gott zu dienen um in den Himmel zu kommen,reicht es im Christentum nur an Jesus zu glauben um in den Himmel scheinbar zu kommen.

Hallo lieber Trianon

Und dann wurdest Du endlich munter ? Leider noch nicht !
Keinen Schimmer, was ist leichter die Gebote zu kennen oder "sie auszuleben ...erkenne - versuche "Jesus zu erkennen, sodaß überhaupt ein Fundamt gegeben ist für eine Diskussion - ein "Bibelzitat ? das man selber nicht deutet ..
Früher oder später, eher früher, ist wieder die Bekennung fällig für oder wider "Christus usw....

Herzlichen Gruss Pegus

Wanderer · Mitglied Beiträge: 28

Naja Eva
ebenso könnte man Dir vorwerfen, Du klammerst Dich an all die schlimmen Sachen, die im Namen von Christentum und Religion verübt wurden. Auch eine Art Dogma. Dies alles allerdings hat nichts mit dem Geist des Christentums zu tun. Das war das, was Menschen halt so tun, wenn sie gottvergessen und ichzentriert sind. Sie lügen, stehlen, huren, töten. Es zieht mehr oder weniger weite Kreise. Ich würde das vergleichen mit der politischen Diskussion, die es wegen des Nazireiches gibt: Es hat seine Zeit gebraucht, bis man eingesehen hat, daß man späteren Generationen nicht die Verfehlungen der Väter und Großväter vorwerfen kann. Ebenso können wir uns in geistiger Sicht Verfehlungen verflossener Zeiten vorhalten.
Tja, Dogmen, das ist auch so ein alter Knochen, den man immer wieder gerne ausbuddelt und dann ganz glücklich kläfft; Schau her, ein Dogma, alt, verschimmelt, halb verfault, taugt zu nix mehr.
Na gut, dann sollen die mal ihre Dogmen haben, brauchen wir die?
Hier hat Religionsverwaltung (sag das mal so, dann müssen wir nicht alle möglichen Kirchen und deren Unterströmungen nennen, berücksichtigen) durch Machtanspruch Wahrheiten in ein schlechtes Licht gerückt. Ja, man kann jedes einzelne Wort einer religiösen Überlieferung anzweifeln, nicht nur die der Bibel. Man kann eine geistige Materialschlacht führen – derjenige, der die meisten Religionssysteme gut kennt, kann mit einer Übermacht an Wissen einen anderen niederringen. Auch eine Art von Gewalt. Aber gut, lassen wir die man so stehen.
Das heisst aber noch lange nicht, daß der mit der meisten Munition der Wahrheit näher gekommen ist und den Geist, der in allem steckt, wahrnimmt.
Der alte verschimmelte, kurz vor dem Verfall befindliche Knochen ist deswegen aber immer noch erkennbar und wenn man sich Mühe gibt, kann man finden, wie das Lebewesen dazu mal ausgesehen hat.

Was wir heutzutage haben, halte ich für überaus problematisch. Weil Halbwissen sich vermengt mit Ressentiment und Misstrauen resultierend aus alten Fehlern, persönliche Unzulänglichkeit und Selbstüberschätzung sich vermengt mit Wissenswahn. Mal Hand aufs Herz, wer hat denn schon mal dem Däniken sein Zeug wirklich gesehen und selber überprüfen können? Wer ist hingefahren und hat sich das angesehen? Und dem glaubt man dann mehr, bloß weil es ein paar Bücher mit Fotos gibt, von denen keiner weiß, ob die nicht schön retuschiert sind (ich kann sowas auch, ist ganz einfach, war auch schon vor Zeiten von Photoshop möglich). Bildern schenkt man einen sehr großen Glauben.
Also ich kenne das Metier sehr gut. Selbst die allerschönsten Models werden noch nachbearbeitet. Nichts bleibt unretuschiert, vor allem wenn man was verkaufen will.
Als Kinder hatten mein Spezl und ich mal im Wald einen Knochen gefunden. Zunächst hatten wir alle verfügbaren Bücher herangezogen, um zu erfahren, von welchem Tier der Knochen sein könnte. Als wir sicher waren, sind wir zum Lehrer und haben ihm unsere Vermutung bzw. unser mit Büchern bewiesene Theorie unterbreitet. Es war der Unterkieferknochen eines Säbelzahntigers. Wir hatten eine kleine dörfliche Sensation, der Lehrer prüfte auch noch und bestätigte.
Viel, viele Jahre später erfuhr ich dann, daß der Platz, wo wir den Säbelzahntigerknochen fanden, die Aussenstelle eines KZ war, der Knochen wohl von einem Wachhund stammte. Kein Mensch im Dorf, vor allem nicht die Alten, wollte über das sprechen. Heute ist dadurch, daß das Unterholz sich ausgewachsen hat, erkennbar, daß es dort mal Fundamente aus Ziegelmauern hatte. Man hatte das zugeschaufelt, vergessen und den lieben dummen Kindern ließ man ihren Säbelzahntigerspaß, hätte ja wer weiß was aufwirbeln können ...
Also wenn ich mir das Dänikendisneyland in der Schweiz ansehe, dann weiß ich, daß ein paar große und kleine Kinderchen ihren ziemlich irdischen Spaß haben.

Wie auch immer. Eine eventuelle Retortenherkunft von Menschen erklärt dann aber noch immer nicht, woher die Retortendoktores kamen und woher deren "Schöpfer" und woher deren und so fort.
Ein Urknall erklärt auch nichts, das wird Dir jeder ernsthafte Wissenschaftler, je nach Charakter womöglich nur zögerlich, bestätigen können. Eine Evolution erklärt auch nichts, denn sie antwortet ja nicht auf die Frage, wie es möglich sein kann, daß aus der Entropie Konzentration und Gefälle entsteht.
Man tut mit dem ganzen Wortgeklingel nichts Anderes, als den Weg zum Ursprung verlängern. Klar, da kann man selber als Geschichtenerzähler am Lagerfeuer was gelten, wichtig sein.

Ich schätze mal, daß der "Weltgeist", das Lebensgefühl der Menschen heute weitgehend so beschaffen ist, daß sie keine Autorität über sich anerkennen würden. Man ist selber ein Gott, die Technik und der kapitalistische wie sozialistisch/kommunistische Materialismus macht's möglich. Wer selber ein Schöpfer einer Egomanenwelt ist, braucht keinen Gott. Wahrscheinlich braucht der auch noch nicht mal einen Gott, der seinen Geschöpfen wie ein Freund und Bruder sein will. Man würde ihm in diesem Fall vielleicht vorwerfen, ein schleimiger Wicht zu sein.

Also das mit der Erlösung, dem Opfer am Kreuz etc. Ich meine, wenn das manche Kirchenvertreter nicht verstehen, wie sollen das dann erst ihre Kritiker verstehen? Dabei ist das im Grunde ziemlich einfach. Stell Dir vor, Du hast einen wirklich großen Bockmist gebaut. Etwas, das nicht Dich alleine angeht, sondern etwas, das sich auf andere Menschen auswirkt. Kannst Du Dir sicher sein, daß Dir wirklich jeder vergibt? Und falls doch, einen Stachel in der Seele wird es immer geben, selbst wenn Du später mit Augenzwinkern von Mitmenschen auf Deine längst vergangene, verziehene Verfehlung hingewiesen wirst. Das wird nie weg sein. Das wird immer ein Klotz am Bein. Ach, und nun stellen wir uns vor, die Lebensumstände würden Dich in eine Position führen, in der Du für sehr, sehr weite Kreise Verantwortung tragen solltest. Ich sach ma ganz schlicht und ergreifend so von der Boulevardperspektive: Es bleibt immer was hängen und es gibt immer Unversöhnliche Zeitgenossen. Man sollte deren Einfluß nicht unterschätzen. Kann man ja immer wieder in der Politik beobachten.

Witzige Vorstellung, der Pantheismus. Ich tanze Gott jedes Mal, wenn ich durch Wald und Wiesen und über Berge gehe, Gott gleichsam auf der Nase herum. Wenn Du sagst, wir wären es von Gott aus gesehen, nicht wert, daß er sich opfert, warum opfert sich denn aber Dein pantheistischer Gott tagtäglich?

Also wenn Du so große Stücke auf die Cäsargeschichte hältst, dann frage ich mich hingegen, ob der Cäsar dann nicht schizophren gewesen sei. Man könnte den Eindruck gewinnen, es geschieht eine Menge, um Menschen abzuhalten, sich auf Gott zu konzentrieren. Liebe und Frieden nachzuspüren. Stattdessen finden sie Gefallen in eitlen Theorien und Gezänk.

Na komm, dann lass uns das alles mal in den Topf schmeissen und gut umrühren. Jetzt musst Du mir mal die Ursprünge allen Seins erklären. Dann musst Du mir mal erklären, warum die Menschen sich so weit entfernen können von dem Idealzustand, den jeder in seinem Herzen finden kann, und sich sowie ihre Lebensgrundlagen bekämpfen, und wie die Menschen sich nach allem, was sie getan und noch tun, sich mit ihrem Ideal und Ursprung versöhnen sollen. Kann das irgend jemand vollständig aus sich selbst heraus? Ohne Autorität in Form eines freundlichen und brüderlichen Schöpfers?

Jo, Romanschreibern wird natürlich mehr Glauben geschenkt, vor allem wenn sie alte Hassressentiments gegen Kirche und Glauben bedienen. Ich bin keine Verteidiger der Kirche, sie hat sich zu einem Heidentum entwickelt, aber das, was durch sie überliefert ist, muss ja nicht grundsätzlich falsch sein, bloß weil das mal machtmissbraucht wurde. Das ist halt mal wieder en vogue, stärkt das Selbstbewusstsein. Trotzdem meine ich, daß einst jeder sein Herz vor Gott in Demut beugen muss, denn die Zustände, die die Menschen sich alleine in Gottlosigkeit gegenseitig bereiten, sind nicht gerade himmlisch zu nennen.
Jedenfalls - es ist logisch, daß in Jesus die Fülle Gottes wohnt und daß er selber zu den Menschen kam. Freundschaftlich, brüderlich. Übrigens war das auch schon zu Zeiten des alten Testaments der Fall. Und warum Jesus eine Sonderstellung hat, wäre im Grunde auch ganz logisch herauszufinden. Wenn man denn danach suchen wollte und selbst aus eigenem Antrieb seinen Stolz beugte. Immerhin hast Du in einem vorigen Beitrag von der wahren Lehre Jesu gesprochen.

In dem Sinne eine fröhliche Zeit vom Wanderer

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

Grüß Dich Eva, wie könnte man mehr Wahrheit ans Tageslicht bringen bez.gl "Jesus so Er tatsächlich "Gott wäre als durch die Herzensliebe ? Ist jedoch NICHT Wissenschaftlich, deshalb Wissenschftlich auch ungülitig Okay..

Was sagt uns die Bibel selber dazu ?

Wenn man sich Joh 1, 1-3 und 14 ansieht, wird klar, dass Jesus immer Gott war, da dieser selbst Gott ist! (Müßte erhellen da nur Einer das "Wort sein kann, und zwar Gott selbst.)

Jesus verhieß im Johannesevangelium deutlich und klar, daß er später durch Propheten den gesamten Umfang (Joh.14,26) seiner Lehren und Taten wiederoffenbaren werde."Ich hätte euch noch Vieles zu sagen; aber ihr könnet`s jetzt noch nicht tragen" (Joh. 16, 12) • Christus spricht: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Es führt kein Weg zum Vater als nur durch Mich (Joh. 14,6) Wenn ihr Mich erkannt habt, werdet ihr auch Meinen Vater erkennen. Und jetzt schon kennt ihr Ihn und habt Ihn gesehen. (Joh 14,6-7) Wer Mich aber liebt, der wird von Meinem Vater geliebt werden, und Ich werde ihn lieben und Mich ihm offenbaren." (Joh.14,21)
(Dieß Alles kann doch nur der "Höchste Höchstpersönlich, von der Geistigen Beziehung wie verheißen, abgesehen.)

Gruss Pegus

"Mit Uhren kennen wir
uns nicht aus.
Wir tun die Dinge dann,
wenn wir bereit sind."
(Redewendung der Irokesen)

Pegus · Mitglied Beiträge: 1672 Ort: Austria

PS

Liebe Leute

Wissenschaftlich ist "Gott unergründlich, Alle die für "Jesus Christus verfolgt wurden (starben) Mätryrer _ Ur - Apostel unzählige Menschen wobei sehr klüge Köpfe involviert waren, sind, müßten Iditoten und Selbstmörder sein.

usw..usf... Solch Diskussion kann niemals fruchten auf der Wissenschaftlichen Basis, nur so man wirklich glaubt, daß Christus ein "Charismatischer Wanderprediger war, so wird es eine Diskussion die im Sande verläuft . Wer ernstlich sucht, wird auch finden, mehr gibts eigentlich nicht zu schreiben zumindest für mich ;-) damit ist natürlich nur dießer Post angesprochen. Nix für Ungut <

Machts gut , Herzlichst Pegus

<hr>"Mit Uhren kennen wir <br>uns nicht aus.<br>Wir tun die Dinge dann, <br>wenn wir bereit sind."<br>(Redewendung der Irokesen)