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Forum Grundeinkommen
Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen"
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14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs".
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Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen
zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des
"Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO .
Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste,
Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
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Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird.
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Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet.
Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten.
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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 Erstellt: 14.01.05, 00:02 Betreff: Kinder und das Bedingungslose Grundeinkommen
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Matthias D. schrieb:
"Zitat:
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.
Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur bei den Kindern nicht. Kinder sind das wichtigste "Gut" der Menschheit. Daher haben sie unter einem ganz besonderen Schutz des Staates zu stehen. Und Bildung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Bildung!"
Nach meinen Vorstellungen sollte eine Schulform geschaffen werden ähnlich der Waldorfschulen (den pädagogischen Ansatz halte ich für den besten aller Ansätze !). Allgemeine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr für alle gleich ohne Abschluß.
Diejenigen die dann meinen, sie müßten aufgrund welcher Umstände auch immer, studieren, können das selbstverständlich tun. Sie können sich aber auch in einem Beruf ausbilden lassen und später studieren.
Der Staat zahlt beispielsweise (nur mal ganz grobe Prozentualangabe ) 50% Bildungskosten - das Wort Bildungskosten kann man für alle drei Ausbildungsformen beibehalten : Schule/Studium/Handwerkliche Ausbildung - die anderen 50% werden vom Bedingungslosen Grundeinkommen des Kindes bezahlt.
So bezahlt ein Mensch praktisch solange ( ab seinem dritten Lebensjahr, also mit Eintritt in den Kindergarten), sagen wir 400 Euro monatlich (unter der Bedingung, daß das Bedingungslose Grundeinkommen zwischen 1000 und 1100 Euro beträgt), bis er all seine Bildungswege beendet hat. Er würde in meinem Modell auch für die Ausbildung in einem Unternehmen 400 Euro monatlich zahlen!
Ich gehe davon aus, daß in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens psychosoziale Verhältnisse geschaffen werden(keine Zukunftsängste = gesünderes Leben), die ein menschliches Zusammenleben interfamiliär auf eine qualitativ höhere Stufe heben, als das heute der Fall ist. Mit anderen Worten: Die Kinder werden nicht schon mit 16 oder 18 oder 25 das Elternhaus verlassen wollen.
Dort aber, wo es unumgänglich ist, dem Elternhaus den Rücken zu kehren, um einen eigenen Hausstand zu gründen, entfallen die Bildungskosten und werden in vollem Umfang vom Staat übernommen.
Mit dieser "Technik" kann recht gut die Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen gleich (also von Geburt an....siehe Fragmente BGE) gerechtfertigt werden.
Bekommt eine Frau Vierlinge (was nicht gerade häufig geschieht) und lebt mit dem glücklichen Vater unter einem gemeinsamen Dach, so haben alle zusammen 6000 Euro. Schlecht vorstellbar, daß dies in einer 60 Quadratmeter großen Wohnung vonstatten gehen kann... Eine größere Wohnung ist notwendig. Da wird also schon viel Geld in den ersten drei Jahren bis zum Kindergarten gebraucht.
In der Regel verteilen sich aber vier Kinder geburtsmäßig über einige Jahre, so daß immer andere geldmäßige Konstellationen entstehen.
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger.
Daß das Grundeinkommen einen gewaltigen Wandel in den Köpfen der Bevölkerung auslöst und auslösen muß, darüber sind wir uns wohl einig.
Nur wird es einige Generationen dauern, bis dieser Wandel abgeschlossen ist. Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg."
Was ein schöner nichtssagender Satz: "Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger."
Ich würde ihn lieber so formulieren: Es gibt raffsüchtige Menschen und solche die gerne mit anderen teilen. Tata, der reichste Familienclan Indiens verdient an einem Tag soviel, wie 350 Millionen Inder auch an einem Tag verdienen. Und unsere Nachbarin Frau Sch. kauft jeden Tag paar Fleischwurstringe -sie hat keine allzuhohe Rente- und verteilt sie in der Innenstadt an Obdachlose.
Das Du aber einer Mutter unterstellst, sie wäre gegenüber ihrem Kind - das aus ihrem Bauch gekommen ist!!!!- raffsüchtig,
ist schon ein dicker Hammer !
Du sagst, du habest zwei Töchter...... Mich würde jetzt doch tatsächlich mal interessieren, ob sich Deine Frau gegenüber IHREN (deinen) Kindern auch raffsüchtig verhält?! Und wie steht es mit Dir??
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 14.01.05, 03:09 Betreff: Re: Grundeinkommensdebatte und so... (Matthias)
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Zitat: LOthar Samuel Tesche
Hi Matthias,
Du schreibst:
"Als nächsten Punkt möchten wir das Bürgergeld als Steuerinstrument der Arbeitsmarktpolitik eingesetzt sehen, d.h. über die Höhe des Grundeinkommens Arbeitnehmer 'vom Markt' nehmen. "
Eine Verständnisfrage hab ich:
Ist dieser Satz so zu verstehen, daß beispielsweise ein Unternehmer sagen kann: "So, Herr X, ich kann Sie nicht mehr gebrauchen und muß Ihnen kündigen. Aber das macht ja nichts, mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen können Sie ja gut über die Runden kommen." ?? |
Ich gehe davon aus, daß die Zahl der befristeten oder sogar projektbezogenen Stellen durch das BGE stark steigen wird. Sowohl seitens der Arbeitgeber (Angebote), als auch seitens der Arbeitnehmer (Nachfrage)
Zitat:
Daran anschließend schreibst Du:
"Und zwar die, die wegen der Notwendigkeit, zuverdienen zu müssen, arbeiten gehen; nicht, weil sie arbeiten möchten. Z.B. Hausmann/Frau mit Kindern, die sich lieber um ihr zu Hause kümmern möchten."
Und "zwar die" sollen vom Markt genommen werden, die wegen der Notwendigkeit, zuverdienen zu müssen, arbeiten gehen.
Die, die "einfach so" arbeiten gehen möchten, sollen nicht "vom Markt" genommen werden???
---Was bedeutet nun das anschließende "Z.B. Hausmann/Frau mit Kindern, die sich lieber um ihr zu Hause kümmern möchten." ???
Ich krieg einfach den Sinneszusammenhang nicht auf die Reihe. |
"Vom Markt nehmen" bedeutet nichts anderes, als daß diese "vom Markt genommenen Personen" nicht arbeiten gehen möchten und sich das aber auch leisten können.
Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen der Höhe des BGE, der Nachrage nach Arbeit und den angebotenen Löhnen.
Zitat:
Dann schreibst Du:
"Sodann sollen die Bürger die Möglichkeit erhalten, auf Teilzeitarbeit (ohne Lohnausgleich) übergehen zu können, ohne sich wirklich einschränken zu müssen."
Was soll hier "ohne Lohnausgleich" bedeuten? |
Nicht, wie bei der 35Std.-Woche, weniger Arbeit für das gleiche Geld. Sondern halbe Arbeit, halbes Geld.
Zitat:
Du schreibst:
"Wir basteln eifrig an einer Formel zur jährlichen Anpassung des Grundeinkommens an das Preisniveau, die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit und den durchschnittlichen Stundenlohn. Der Warenkorb wird als unterste Bürgergeld-Grenze gesehen, falls sich aus der Berechnung über die Formen mal ein zu geringes Grundeinkommen ergeben sollte."
Die jährliche Anpassung an das Bedingungslose Grundeinkommen wird sicherlich auch nochmal eine Wissenschaft für sich sein...... |
Um das zu verhindern, versuchen wir eine allgemeingültige Formel zu erstellen, die dann ev. sogar in das Grundgesetz (ähnlich den Vorschriften zur Staatsverschuldung) übernommen werden soll.
Das hat den Sinn, daß eine Regierung das BGE nicht nach "gut Dünken" (wie z.B. jetzt die Sozialhilfe oder die Rentenhöhe) festsetzen kann. Nur so kann vermieden werden, daß die Höhe des BGE als Wahlkampfmittel mißbraucht wird.
Zitat:
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann."
Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur bei den Kindern nicht. Kinder sind das wichtigste "Gut" der Menschheit. Daher haben sie unter einem ganz besonderen Schutz des Staates zu stehen. Und Bildung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Bildung!"
Nach meinen Vorstellungen sollte eine Schulform geschaffen werden ähnlich der Waldorfschulen (den pädagogischen Ansatz halte ich für den besten aller Ansätze !). Allgemeine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr für alle gleich ohne Abschluß.
Diejenigen die dann meinen, sie müßten aufgrund welcher Umstände auch immer, studieren, können das selbstverständlich tun. Sie können sich aber auch in einem Beruf ausbilden lassen und später studieren.
Der Staat zahlt beispielsweise (nur mal ganz grobe Prozentualangabe ) 50% Bildungskosten - das Wort Bildungskosten kann man für alle drei Ausbildungsformen beibehalten : Schule/Studium/Handwerkliche Ausbildung - die anderen 50% werden vom Bedingungslosen Grundeinkommen des Kindes bezahlt.
So bezahlt ein Mensch praktisch solange ( ab seinem dritten Lebensjahr, also mit Eintritt in den Kindergarten), sagen wir 400 Euro monatlich (unter der Bedingung, daß das Bedingungslose Grundeinkommen zwischen 1000 und 1100 Euro beträgt), bis er all seine Bildungswege beendet hat. Er würde in meinem Modell auch für die Ausbildung in einem Unternehmen 400 Euro monatlich zahlen! |
Das halte ich für sehr bedenklich, denn das würde dazu führen, daß manche Eltern ihre Kinder nicht in den Kindergarten geben oder die Jugendlichen keine Ausbildung machen würden, um die 400,-- Euro zu sparen.
Zitat:
Ich gehe davon aus, daß in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens psychosoziale Verhältnisse geschaffen werden(keine Zukunftsängste = gesünderes Leben), die ein menschliches Zusammenleben interfamiliär auf eine qualitativ höhere Stufe heben, als das heute der Fall ist. Mit anderen Worten: Die Kinder werden nicht schon mit 16 oder 18 oder 25 das Elternhaus verlassen wollen.
Dort aber, wo es unumgänglich ist, dem Elternhaus den Rücken zu kehren, um einen eigenen Hausstand zu gründen, entfallen die Bildungskosten und werden in vollem Umfang vom Staat übernommen. |
Bin ich dagegen, weil das unnötige Verwaltungskosten verursacht und gleichzeitig dem Mißbrauch Tür und Tor öffnet. Wer will kontrollieren, ob das Kind wirklich ausgezogen ist oder nur einen Briefkasten in einer WG hat?
Zitat:
| Mit dieser "Technik" kann recht gut die Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen gleich (also von Geburt an....siehe Fragmente BGE) gerechtfertigt werden. |
Das macht doch keinen Sinn, erst geben, dann wieder nehmen. Da ist doch schon wieder die Sache mit den Verwaltungskosten.
Einfacher und effektiver ist da eine altersabhängige Staffelung der BGE-Höhe.
Zitat:
Bekommt eine Frau Vierlinge (was nicht gerade häufig geschieht) und lebt mit dem glücklichen Vater unter einem gemeinsamen Dach, so haben alle zusammen 6000 Euro. Schlecht vorstellbar, daß dies in einer 60 Quadratmeter großen Wohnung vonstatten gehen kann... Eine größere Wohnung ist notwendig. Da wird also schon viel Geld in den ersten drei Jahren bis zum Kindergarten gebraucht.
In der Regel verteilen sich aber vier Kinder geburtsmäßig über einige Jahre, so daß immer andere geldmäßige Konstellationen entstehen. |
Es ist halt faktisch nun mal so, daß Kinder weniger zum Lebensunterhalt brauchen, als Jugendliche und die wieder weniger als Erwachsene. Und das MUSS seinen Niederschlag in der BGE-Höhe finden.
Zitat:
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger.
Daß das Grundeinkommen einen gewaltigen Wandel in den Köpfen der Bevölkerung auslöst und auslösen muß, darüber sind wir uns wohl einig.
Nur wird es einige Generationen dauern, bis dieser Wandel abgeschlossen ist. Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey"
Was ein schöner nichtssagender Satz: "Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger."
Ich würde ihn lieber so formulieren: Es gibt raffsüchtige Menschen und solche die gerne mit anderen teilen. Tata, der reichste Familienclan Indiens verdient an einem Tag soviel, wie 350 Millionen Inder auch an einem Tag verdienen. Und unsere Nachbarin Frau Sch. kauft jeden Tag paar Fleischwurstringe -sie hat keine allzuhohe Rente- und verteilt sie in der Innenstadt an Obdachlose. |
Sei bitte nicht böse mit mir, aber die Streiterei um Namen und Formulierungen in den Foren gehen mir gegen den Strich. Wichtig ist doch, was gemeint ist.
Anders sieht es aus, wenn man Konkretes erstellt: (Partei-)Programme, Bücher, Thesenpapiere ...
Zitat:
Das Du aber einer Mutter unterstellst, sie wäre gegenüber ihrem Kind - das aus ihrem Bauch gekommen ist!!!!- raffsüchtig,
ist schon ein dicker Hammer !
Du sagst, du habest zwei Töchter...... Mich würde jetzt doch tatsächlich mal interessieren, ob sich Deine Frau gegenüber IHREN (deinen) Kindern auch raffsüchtig verhält?! Und wie steht es mit Dir?? |
Diese Fragestellung finde ich schon etwas provokant. Und wer leugnet, daß es "Raffsucht auf Kosten des eigenen Kindes" in gar nicht so geringem Umfang gibt, der ist einfach nur weltfremd. (Raffsucht ist dabei nur der weniger schlimme Teil sozialer Entgleisungen: Wie oft z.B. werden Kinder von ihren eigenen Eltern sexuell mißbraucht?)
Und wenn mit der Einführung des BGE die Möglichkeit besteht, das Ding "wasserfest" zu machen, dann laß es uns halt so gut wie irgend wie möglich machen!
Zitat:
Zu dem Satzteil:
"Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg."
Ein Wandel selbst ist in der Regel schnell abgeschlossen, das konnte man sehr gut an der Einführung des Euros studieren (also das reale Geld---standen viele Leute nicht nachts vor Banken an, um die ersten Geldstücke zu erhalten?). |
Und wie viele Leute rechnen noch immer in D-Mark? Bestimmt über die Hälfte der Leute haben in D-Mark ein besseres Preisgefühl als in Euro.
Zitat:
Schwer und hinderlich ist nur der Weg dorthin.
Und wenn ein jahrelanger Druck plötzlich von deinem Herzen fällt (=Existenzangst), was glaubst Du, wie schnell sich dann ein denkerischer Wandel in Dir vollzieht ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Es wird lange dauern, bis die Menschen was mit sich selbst anfangen können, wenn sie nicht mehr auf Arbeit gehen.
Es wird noch länger dauern, bis der Gedanke, auch mal ohne Verdienst was zu arbeiten (z.B. Vereinsarbeit), sich durchgesetzt hat.
Auch wenn ich die 1-Euro-Jobs für eine riesige Sauerei halte, bin ich aus Sicht der Einführung des BGE gar nicht so unglücklich darüber. Denn Hartz bereitet die Leute dahin gehend vor, auch mal was für fast kein Geld zu machen.
Schröder ist zur Zeit unser bester Verbündeter und Unterstüzer! Er will es nur nicht wahrhaben.
Zitat:
Etwas anderes ist natürlich die Frage der Durchsetzung eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Die demokratisch kapitalistischen Machthaber werden massiv "ihre" Demokratie gefährdet sehen und eher aus Notwehr das Volk niederkartätschen lassen, als es in eine Freiheit zu entlassen, die zum ersten Mal in der Geschichte einen Namen trüge:
- DAS BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN -
Mit schmackhaften nächtlichen Grüßen Lothar Samuel Tesche |
Unseren internen Berechnungen zu Folge werden wir 2010 ca. 12,0 - 15,0 Mio. Arbeitslose haben. Und das ist ohne BGE einfach nicht mehr handzuhaben. Wir können nur hoffen, daß das Ganze ohne Bürgerkrieg abgeht.
Liebe Grüße
Matthias Dilthey
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.01.05, 12:18 Betreff: Tretet alle ein in die Partei für soziale Gerechtigkeit!!
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Ja doch, lieber Matthias, mit Deinem Beitrag hast Du mir die Augen endlich geöffnet. Die Menschen sind alle zutiefst böse und wollen nur morden, stehlen, brandschatzen, vergewaltigen, betrügen, meucheln, korrumpieren, Geld raffen, und ihre eigenen Kinder vergewaltigen.
Der Mensch ist des Menschen größtes Ungeheuer. Man kann es ja auch jeden Tag in der Bild-Zeitung lesen und im Fernsehen sehen und gerade heute wurde in München ein bekannter Modemacher bestialisch ermordet. Die menschliche Natur läßt sich nur über Jahrhunderte hinweg ändern. Das Bedingungslose Grundeinkommen ist ein erster Weg dorthin.
Unsere Aufgabe muß es sein, ihn mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen zu zähmen; denn anderenfalls kann es zu nicht beherrschbaren Bürgerkriegen, Revolten, Revolutionen kommen. Das will niemand und kann auch niemand wünschen.
Ich plädiere dafür daß wir alles unternehmen müssen, sie davon abzuhalten. Es muß einem Unternehmer wieder Spaß machen, in unserem geliebten Deutschland zu leben und arbeiten zu lassen. Wir müssen dem Unternehmertum klar machen, daß es sich selbst nur mit der Einsicht in die Notwendigkeit eines Bedingungslosen Grundeinkommens retten kann.
Der Staat sollte für alle Menschen Häuser bauen, in denen sie so untergebracht werden können, daß sie unablässig beobachtet werden können. Denn unsere Aufgabe muß es sein, sie vor ihrer eigenen Bestialität zu schützen. Kinder die sie in die Welt setzen, sollte man ihnen sogleich entziehen, denn wie schnell und unerkannt können sie von den Erzeugern vergewaltigt werden. Kinder sind unsere größte Zukunftsinvestition, unser höchstes Gut. Wir müssen sie vor allen Übel bewahren, auf das später frei unternehmerische Menschen aus ihnen hervortreten können, die die Welt vor dem Bösen retten.
Hiermit stelle ich sofort einen Aufnahmeantrag in Deine Partei.
Mit herzlichen Grüßen Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Wieviel Mitglieder habt ihr eigentlich und von wem werden sie bezahlt?
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jan.G
Beiträge: 6
Ort: Potsdam
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Erstellt: 14.01.05, 12:35 Betreff: Re: Kinder und das Bedingungslose Grundeinkommen
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Lieber LOthar Samuel Tesche,
Bildung für alle und zwar kostenlos
Deine Ansätze zur Bildung/Ausbildung von jungen Menschen mag für Dich sehr gut klingen. Für mich ist es jedoch eine aberwitzige Paradoxie, wenn Du für ein Grundeinkommen stehst und dann aber die Kosten für Bildung/Ausbildung auf Staat und die Auszubildenden verteilst. Bildung, gleich welche, hat für den/die Auszubildende/n kostenlos zu sein, e. i. die Kosten haben in voller Höhe vom Staat getragen zu werden.
Mit Deinem Modell gehst Du davon aus, dass die Kosten halbe-halbe auf die/den Auszubildende/n und den Staat gelegt werden kann. Wenn man aber bedenkt, dass SchülerInnen, StudentInnen und Auszubildende im Monat mehrere Tausend Euro kosten (denn in die Kosten werden nicht nur Material etc sondern auch die Lehrkräfte mit einbezogen), dann müsste man das BGE auf 2000/3000 € festlegen. Und das ist von keinem Staat zu leisten. Es sei denn er nimmt die Reichsten in die Mangel.
Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens
Was die Höhe des monatlichen BGE von 1000 € von Geburt an betrifft, muss darüber sehr stark nachgedacht werden. Ich bin auch der Meinung, dass diese Summe gerechtfertigt ist. Jedoch benötigt man eine Summe von ca. 890 Milliarden € allein für die Bundesrepublik, wenn man jedem in der Bundesrepublik lebenden (82,7 Mio. Menschen; Stand 2003) von Geburt an ein BGE in Höhe von 1000 € bereitstellen will.
Es ist an sich möglich, da in der Bundesrepublik zur Zeit ein Gesamtprivatvermögen von ca. 400 Billionen € zirkuliert. Nicht einmal ganz 0,1 % der bundesdeutschen Gesamtbevölkerung "besitzen" davon ca. zwischen 280 und 290 Billionen €, etwa 50 % der Gesamthaushalte müssen sich dagegen mit ca. 5 % des Gesamtprivatvermögens begnügen. Der Staat müsste also erstere Gruppe (0,1 %) in die Pflicht nehmen, um das Projekt BGE zu finanzieren. (Die Zahlen beruhen auf mehreren Studien. Mir geht es jedoch alleine darum, die Debatte um die Finanzierung voranzubringen. Ich gebe daher keine Garantie für die Richtigkeit der Angaben.)
Jan Glogau
----- Original Message -----
From: LOthar Samuel Tesche
To: Netzwerk Grundeinkommen - Allgemeine Diskussion zum Grundeinkommen (unmoderiert)
Sent: Friday, January 14, 2005 12:02 AM
Subject: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Kinder und das Bedingungslose Grundeinkommen
Matthias D. schrieb:
"Zitat:
Und das mit den Lehrern, die der Staat stellt, weil alle ein Recht auf Bildung haben. Dann kann der Staat ja auch Brot stellen, und Wasser und die Wohnung. Ich denke, wir dürfen nicht in der einen Ecke den Staat verpflichten, etwas kostenfrei zu stellen und auf der anderen Seite Bürgergeld zahlen, dass sich Mensch das notwendige kaufen kann.
Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur bei den Kindern nicht. Kinder sind das wichtigste "Gut" der Menschheit. Daher haben sie unter einem ganz besonderen Schutz des Staates zu stehen. Und Bildung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Bildung!"
Nach meinen Vorstellungen sollte eine Schulform geschaffen werden ähnlich der Waldorfschulen (den pädagogischen Ansatz halte ich für den besten aller Ansätze !). Allgemeine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr für alle gleich ohne Abschluß.
Diejenigen die dann meinen, sie müßten aufgrund welcher Umstände auch immer, studieren, können das selbstverständlich tun. Sie können sich aber auch in einem Beruf ausbilden lassen und später studieren.
Der Staat zahlt beispielsweise (nur mal ganz grobe Prozentualangabe ) 50% Bildungskosten - das Wort Bildungskosten kann man für alle drei Ausbildungsformen beibehalten : Schule/Studium/Handwerkliche Ausbildung - die anderen 50% werden vom Bedingungslosen Grundeinkommen des Kindes bezahlt.
So bezahlt ein Mensch praktisch solange ( ab seinem dritten Lebensjahr, also mit Eintritt in den Kindergarten), sagen wir 400 Euro monatlich (unter der Bedingung, daß das Bedingungslose Grundeinkommen zwischen 1000 und 1100 Euro beträgt), bis er all seine Bildungswege beendet hat. Er würde in meinem Modell auch für die Ausbildung in einem Unternehmen 400 Euro monatlich zahlen!
Ich gehe davon aus, daß in der Welt des Bedingungslosen Grundeinkommens psychosoziale Verhältnisse geschaffen werden(keine Zukunftsängste = gesünderes Leben), die ein menschliches Zusammenleben interfamiliär auf eine qualitativ höhere Stufe heben, als das heute der Fall ist. Mit anderen Worten: Die Kinder werden nicht schon mit 16 oder 18 oder 25 das Elternhaus verlassen wollen.
Dort aber, wo es unumgänglich ist, dem Elternhaus den Rücken zu kehren, um einen eigenen Hausstand zu gründen, entfallen die Bildungskosten und werden in vollem Umfang vom Staat übernommen.
Mit dieser "Technik" kann recht gut die Höhe des Bedingungslosen Grundeinkommens für alle Menschen gleich (also von Geburt an....siehe Fragmente BGE) gerechtfertigt werden.
Bekommt eine Frau Vierlinge (was nicht gerade häufig geschieht) und lebt mit dem glücklichen Vater unter einem gemeinsamen Dach, so haben alle zusammen 6000 Euro. Schlecht vorstellbar, daß dies in einer 60 Quadratmeter großen Wohnung vonstatten gehen kann... Eine größere Wohnung ist notwendig. Da wird also schon viel Geld in den ersten drei Jahren bis zum Kindergarten gebraucht.
In der Regel verteilen sich aber vier Kinder geburtsmäßig über einige Jahre, so daß immer andere geldmäßige Konstellationen entstehen.
Du schreibst:
"Zitat:
Und das mit dem Missbrauch als Einkommensquelle - die Bürgergeld Mutter hat alles, was sie braucht, warum soll sie ihrem Kind etwas wegnehmen?
Werner
Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger.
Daß das Grundeinkommen einen gewaltigen Wandel in den Köpfen der Bevölkerung auslöst und auslösen muß, darüber sind wir uns wohl einig.
Nur wird es einige Generationen dauern, bis dieser Wandel abgeschlossen ist. Wer glaubt, Denkstrukturen, die über Jahrhunderte gewachsen sind, in ein, drei oder fünf Jahren ändern zu können, befindet sich auf dem Holzweg."
Was ein schöner nichtssagender Satz: "Weil der Mensch von Natur aus raffsüchtig ist, der eine mehr, der andere weniger."
Ich würde ihn lieber so formulieren: Es gibt raffsüchtige Menschen und solche die gerne mit anderen teilen. Tata, der reichste Familienclan Indiens verdient an einem Tag soviel, wie 350 Millionen Inder auch an einem Tag verdienen. Und unsere Nachbarin Frau Sch. kauft jeden Tag paar Fleischwurstringe -sie hat keine allzuhohe Rente- und verteilt sie in der Innenstadt an Obdachlose.
Das Du aber einer Mutter unterstellst, sie wäre gegenüber ihrem Kind - das aus ihrem Bauch gekommen ist!!!!- raffsüchtig,
ist schon ein dicker Hammer !
Du sagst, du habest zwei Töchter...... Mich würde jetzt doch tatsächlich mal interessieren, ob sich Deine Frau gegenüber IHREN (deinen) Kindern auch raffsüchtig verhält?! Und wie steht es mit Dir??
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.01.05, 15:04 Betreff: Lieber Jan, Kids u. das Bedingungslose Grundeinkommen
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Lieber Jan,
"mein" Problem ist folgendes. Im Bedingungslosen Grundeinkommen versuche ich nach dem Motto zu arbeiten: So wenige Paragrafen wie möglich. So viel Paragrafen wie nötig.
Und ich vertraue dem Menschen in erster Linie, sehe nicht in erster Linie ein Ungeheuer in ihm.
In meinen Betrachtungen gehe ich davon aus, daß jeder Mensch die gleiche Höhe Bedingungsloses Grundeinkommen erhält. Diese Summe wird monatlich für jeden gleich überwiesen...........
Machen wir mal ein Modell auf, indem p r i n z i p i e l l alle Ausbildungskosten (vom Kindergarten bis zur Universität) vom Staat übernommen werden.
Nun gibt es Leute, die sagen:
"Das ist unmöglich, daß ein Neugeborenes XXX Euro jeden Monat erhalten soll, genau so viel wie ein Erwachsener!! Da machen ja die Eltern nur deshalb Kinder, weil sie auf das Geld ihres Neugeborenen geil sind"
(vergewaltigen und ausbeuten tun sies noch obendrein -- aber das ist eine andere Baustelle---).
Also muß ich einen Paragrafen machen:
§ XZ
Neugeborene die gestillt werden (in der Regel ein halbes Jahr) erhalten XXX Euro Bedingungsloses Grundeinkommen,
§XZZ
Neugeborene die gleich Fläschchennahrung bekommen, erhalten im ersten Lebensjahr XXX Euro BGE, da Fläschennahrung teuerer ist als Muttermilch.
§XZZZ
Nach dem zweiten Lebensjahr erhöht sich bei Einzelkindern das BGE um XXX Euro.
Kinder die bereits Geschwister haben, erhalten XXX Euro BGE, weil die Bekleidung des ersten Kindes benutzt werden kann, ebenso alles andere Gerät, wie Kinderwagen usw.
§XZZZ
Zwillingsgeborene erhalten ein BGE das nach folgenden Kriterien gestaltet wird...
bla bla bla usw...
Gehen wir jetzt mal in die höhere Altersstufe...
Jetzt könnte ich einen Paragrafen gestalten:
§ Z
Sobald eine Person das Elternhaus verläßt, um einen eigenen Hausstand zu gründen, bekommt sie XXX Euro monatlich auf das Bedingungsloses Grundeinkommenkonto überwiesen. Der Antrag muß schriftlich gestellt werden. Der Mietvertrag muß als Beweismittel vorgelegt werden.
Nun kommt es vor, daß das Kind wieder zu Papi und Mami zurück will (so einen Fall gabs grad in der Verwandtschaft). Nun wäre es ja ungerecht, wenn das Kind (also der 21. Jährige) weiterhin die XXX Euro Bedingungsloses Grundeinkommen erhielte. Also mache ich jetzt einen neuen Paragrafen auf:
§ZZ
Kehrt die Person wieder in den Elternhaushalt zurück, reduziert sich das Bedingungslose Grundeinkommen entsprechend auf den vorangegangenen Betrag.
§ZZZ
Fand in der Zwischenzeit eine Erhöhung des Bedingungslosen Grundeinkommens statt, wird die Summe entsprechend in der Anpassung verrechnet.
Gehen wir nun davon aus, daß die Person in eine WG zieht, nachdem sie das Elternhaus verlassen hat. Das verbilligt die Kosten enorm, ja es ist etwa alles dem elterlichen Haushalt gleichgestellt. Jetzt mache ich wieder einen Paragrafen auf:
§ZZZZ
Zieht die Person in eine WG ein, so erhöht sich das Bedingungslose Grundeinkommen nur um den Betrag der Mietkosten, Umlagekosten, Verpflegungskostensatz (siehe dazu § ZZZZZZZZZ).
Ich kann dir ein Gesetzeswerk mit 1000 Paragrafen zusammenbasteln, wenn du magst. (Welches BGE erhält ein behindertes Kind? Oder ein Kind, das nur mit einem Elternteil zusammenlebt? usw)
Ich wollte an der Summe XXX Euro für alle Menschen von 0 Jahren bis zum Tode festhalten. Mit meinem Modell der Ausbildungskosten wollte ich eigentlich denen entgegenkommen, die meinen, daß ja anderenfalls Menschen Kinder in die Welt setzen würden, bloß um an das hohe Bedingungslose Grundeinkommen dranzukommen (Ausbeutung wurde das genannt).
Menschenfreundlich wie ich bin, hab ich gedacht, daß diese Ausbildungskosten der Ausbeutung einen Riegel vorschöben. Aber Matthias D. Hat dann gesagt, daß die Eltern ja trotzdem das Geld für sich behalten können, indem sie das Kind nicht in den Kindergarten schicken. Also schon von daher wäre mein Model (50% des Bedingungslosen Grundeinkommens müssen für eine Ausbildung von jedem Menschen bezahlt werden...vom Kindergarten bis zur Uni ) großer Scheiße.
Was also wollen wir tun? Wenn wir von einem Menschenbild ausgehen, indem jeder Mensch des anderen Wolf ist, müssen wir 1000 und mehr Paragrafen schaffen, um einen Mißbrauch des Bedingungslosen Grundeinkommen zu verhindern.
Jeder Mensch kann sich eben immer geistig entscheiden, ob er eine gute oder eine böse Tat begehen will.
Euer etwas ratloser Lothar Samuel Tesche
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LOthar Samuel Tesche
Beiträge: 267
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Erstellt: 14.01.05, 15:29 Betreff: Für Jan : Korrektur
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Lieber Jan,
Du schreibst:
"Mit Deinem Modell gehst Du davon aus, dass die Kosten halbe-halbe auf die/den Auszubildende/n und den Staat gelegt werden kann. Wenn man aber bedenkt, dass SchülerInnen, StudentInnen und Auszubildende im Monat mehrere Tausend Euro kosten (denn in die Kosten werden nicht nur Material etc sondern auch die Lehrkräfte mit einbezogen), dann müsste man das BGE auf 2000/3000 € festlegen. Und das ist von keinem Staat zu leisten. Es sei denn er nimmt die Reichsten in die Mangel."
Ich hatte irrtümlich Halbe/Halbe gerechnet. Das war ein Fehler meinerseits. Ich meinte natürlich, daß ein Auszubildender (von Kindergarten bis zur Uni) 50% seines Bedingungslosen Grundgehaltes zuzahlt. Aber selbst so würde sich das alles nicht rechnen.
Kurzum: Wir sollten auf jeden Fall davon ausgehen, daß der Staat alle Ausbildungskosten übernimmt (in einer betrieblichen Ausbildung der Unternehmer...obwohl...da müßte/könnte man nochmal gesondert diskutieren..also ob auch hier der Staat die Kosten übernehmen sollte).
Grüße Lothar Samuel Tesche
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Werner Simon
Beiträge: 39
Ort: Marktheidenfeld
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Erstellt: 14.01.05, 21:59 Betreff: Re: Begrüßungsseite
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hallo
ich möchte nochmal einen Vorstoß machen. Dieser Strang heißt Begrüßungsseite und meine Vorstellung war, dass wir das gemeinsame Ziel so formulieren können, dass
1) jede/r von uns ohne wenn und aber der Formulierung zustimmt.
2) die Formulierung so prägnant und einsichtig ist, dass sie wirklich auf einen Bierdeckel passt und von jedem/r MitbürgerIn verstanden werden kann.
ich beginne jetzt zu sammeln:
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A) Thesen
1) unsere Welt hat genug für alle. We
2) der Mensch ist intelligent genug, eine gerechte Verteilung zu organisieren. We
3) Ein Grundeinkommen ist geeignet, bei der Lösung vieler Probleme dieser Welt zu helfen. We
B) durch das Grundeinkommen gesicherter Bedarf
ausreichen gesundes Essen We
Wohnung für 1 Mensch We
funktionale Kleidung (keine Modefürze) We
regionale Mobilität We
Aufwand für gesellschaftliche Kontakte. We
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und jetzt bitte keine Debatten warum und wieso, sondern ändern und ergänzen der Sammlung und neu posten oder Namen an den jeweiligen Punkt als Zeichen der Zustimmung - macht Ihr mit?
einen schönen Abend Werner
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Günter Koch
Beiträge: 169
Ort: Erlangen
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Erstellt: 14.01.05, 23:45 Betreff: Re:
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"Werner Simon" <@carookee.com> schrieb:
> hallo
> ich möchte nochmal einen Vorstoß machen. Dieser Strang heißt Begrüßungsseite und meine Vorstellung war, dass wir das gemeinsame Ziel so formulieren können, dass
> 1) jede/r von uns ohne wenn und aber der Formulierung zustimmt.
> 2) die Formulierung so prägnant und einsichtig ist, dass sie wirklich auf einen Bierdeckel passt und von jedem/r MitbürgerIn verstanden werden kann.
>
> ich beginne jetzt zu sammeln:
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> A) Thesen
>
> 1) unsere Welt hat genug für alle. We
> 2) der Mensch ist intelligent genug, eine gerechte Verteilung zu organisieren. We
> 3) Ein Grundeinkommen ist geeignet, bei der Lösung vieler Probleme dieser Welt zu helfen. We
>
> B) durch das Grundeinkommen gesicherter Bedarf
>
> ausreichen gesundes Essen We
> Wohnung für 1 Mensch We
> funktionale Kleidung (keine Modefürze) We
> regionale Mobilität We
> Aufwand für gesellschaftliche Kontakte. We
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> und jetzt bitte keine Debatten warum und wieso, sondern ändern und ergänzen der Sammlung und neu posten oder Namen an den jeweiligen Punkt als Zeichen der Zustimmung - macht Ihr mit?
>
> einen schönen Abend Werner
Hallo Werner,
in der Diskussion wird immer vergessen, daß das auf diese Weise garnicht festgelegt werden kann.
Sollte ein Grundeinkommen für alle in der beschriebenen Höhe, gemessen an den derzeitigen Preisniveau, gezahlt werden, so ist zu erwarten, daß sich die Situation und sicher auch das Preisniveau ganz entschieden ändert. Exakt vorausbestimmen kann man das nicht, denn hier spielt der Mensch eine Rolle und das Verhalten der Menschen ist nur sehr eingeschränkt vorhersehbar.
Es werden womöglich viele Menschen ihre Arbeitsstelle kündigen, andere werden Arbeit finden.
Es wird sich sicher auch die Leistungsfähigkeit der gesamten Wirtschaft verändern. Ob sie wachsen wird oder sinken kann auch ich nicht exakt vorhersagen.
Ich schätze, daß nach dem von mir entwickeltem System die obigen Vorgaben, zumindest in Deutschland eingehalten werden. Garantieren kann ich das aber nicht. Es hängt davon ab, inwieweit die Menschen bereit sind für ihren Wohlstand etwas zu tun.
Man kann nicht einseitig das Bürgergeld festlegen ohne zu sagen wo es herkommen soll. Man muß den geschlossenen Geldkreislauf betrachten. Dazu empfehle ich immer wieder meine Homepage www.patentrezept.de
Für eilige Leser empfehle ich das Königsmodell (ohne Bürgergeld), ausführlicher den Aufsatz "Das Patentrezept" (mit Bürgegeld). Noch ausführlicher im persönlichen Gespräch.
Oder noch besser probier es mit uns aus. Daß das Bürgergeld im Goldring noch längst keine Vollversorgung bietet liegt daran, daß wir nur 123 Teilnehmer sind. Man kann immer nur das verteilen, was die Menschen zu leisten imstande sind.
Bei 123 Teilnehmern ist das halt noch begrenzt.
mfg
Günter Koch
www.patentrezept.de
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 15.01.05, 02:36 Betreff: Re: Lieber Lothar, zitieren ja, aber richtig!
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Zitat: LOthar Samuel Tesche
Machen wir mal ein Modell auf, indem p r i n z i p i e l l alle Ausbildungskosten (vom Kindergarten bis zur Universität) vom Staat übernommen werden.
Nun gibt es Leute, die sagen:
"Das ist unmöglich, daß ein Neugeborenes XXX Euro jeden Monat erhalten soll, genau so viel wie ein Erwachsener!! Da machen ja die Eltern nur deshalb Kinder, weil sie auf das Geld ihres Neugeborenen geil sind"
(vergewaltigen und ausbeuten tun sies noch obendrein -- aber das ist eine andere Baustelle---). |
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sprach davon, daß es öfter vorkommt, als Du es hier zugeben möchtest.
Und weil Dir jetzt die Argumente fehlen, probierst Du es halt mit Rabulistik. Das finde ich nicht fein. Aber wenn Du meinst ...
Zitat:
| Euer etwas ratloser Lothar Samuel Tesche |
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matthias_dilthey
Beiträge: 130
Ort: Erlangen
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Erstellt: 15.01.05, 02:50 Betreff: Re: Diskussionsstil
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Hallo Lothar,
dem Stil, mit dem Du die Diskussion jetzt plötzlich betreibst, möchte ich mich nicht anschließen.
Mir ist auch völlig unklar, welcher Teufel Dich da reitet, nur weil ich eine andere Ansicht über das Gute und Böse im Menschen habe, als Du.
Zitat: LOthar Samuel Tesche
"mein" Problem ist folgendes. Im Bedingungslosen Grundeinkommen versuche ich nach dem Motto zu arbeiten: So wenige Paragrafen wie möglich. So viel Paragrafen wie nötig.
Und ich vertraue dem Menschen in erster Linie, sehe nicht in erster Linie ein Ungeheuer in ihm. |
Das mit den Paragraphen sieht die PfsG ganz genau so, wie Du.
Zu den Ungeheuern ist unsere Meinung: Wehret den Anfängen, denn Zitat:
Jeder Mensch kann sich eben immer geistig entscheiden, ob er eine gute oder eine böse Tat begehen will.
Euer etwas ratloser Lothar Samuel Tesche |
Matthias Dilthey
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