Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

soyfer · Beiträge: 205

Vieles, was ich sagte, steht gar nicht im Kontrast zu dir. Es ist manchmal eine Erläuterung dessen, was du sagtest.

So der Bereich 3. "Anarchie und Weltbild". Hier widerspreche ich deiner These gar nicht, dass meine Erklärungen von zwei religösen Theoriewurzeln her kommen, ich sage nur, warum das so ist und warum dennoch eine so verstandene Anarchie nicht eine Sichtweise auf das Zusammenleben der Menschen ist, die notwendig einer europäischen Weltsicht entspringt.
Und zu 5. "Anarchie und Armee" habe ich meine Sicht geschildert, ohne deine irgendwie in Frage zu stellen, weil ich zwar vermute, deine Mengendarstellung zu verstehen und in dem Fall würde ich das ähnlich sehen, mir aber nicht sicher bin, dass ich es verstanden habe. Daher, wenn ich dich richtig vertstanden habe, kannst du das an meinem Text erkennen und es ist geklärt. Wenn wir hier unterschiedliche Sichtweisen haben, siehst du es auch und du kannst mir hier widersprechen.
Letztlich bestehen auch in 2. "Der Weg zum Kettensprengen" keine gravierenden Differenzen, nur der Punkt, ob die "hierarchielose Gemeinschaft" schon Anarchie sein kann oder nicht wird unterschiedlich aufgefasst. Daher habe ich die Gründe dargelegt, warum ich das nicht so ehen kann.
4. Ist auch nur eine belanglose Frage, wird es eine Gesellschaft nach der Anarchie geben. Denn noch sind wir von der Freiheit so weit entfernt, dass die Problematik für die Zeit NACH der Freiheit für mich fernab jeder Überlegungsnotwendigkeit ist.

Einzig zu 1. stehen wir (vielleicht nicht) auf grundsätzlich unterschiedlichen Standpunkten in der Frege, ist "Faustrecht" eine (pervertierte) Form der Freiheit.
Ich weiß, du hast nur von Semantik gesprochen. Aber dennoch diese "weitgesteckte Semantik" als Begründung herangezogen, das Faustrecht als "eine pervertierte Form von Freiheit" zu bezeichnen mit der Schlussfolgerung, dass es sich hierbei um "keine herrschaftslose Freiheit handelt". Da du es aber als Form der Freiheit bezeichnet hast, so muss es sich um eine Herrschaft-in-sich-tragende Freiheit sein.
Dies habe ich - natürlich meine Interpretation - mit meiner Aussage in Verbindung gebracht, Anarchie könne sich letztlich nicht über Herrschaftslosigkeit, sondern müsse sich über Freiheit definieren. Ich habe das als deine Antwort aufgefasst, dass ich damit - in deinen Augen - die Herrschaft-in-sich-tragende Freiheit zumindest übersehen hätte. Ich habe dir nun geantwortet, dass Freiheit Herrschaft ausschließt.
Also, um es in der Megnenlehre auszudrücken: du sagst (so habe ich dich verstanden) das Faustrecht sei eine Schnittmenge von Freiheit und Herrschaft. Ich sage, Herrschaft und Freiheit haben keine Schnittmenge, auch das Faustrecht nicht.
Danach kommt ein Gedankensprung von mir, das gebe ich gerne zu. Ich habe ohne große Erklärung einfach stillschweigende die Behauptung vorausgesetzt, dass der Grund, warum du Faustrecht als Freiheit interpretierst, die Abwesenheit von Verboten ist. Verbote ist Gesetz, umgangssprachlich oft allgemein als Recht bezeichnet. Nun sprichst du dezidiert von Faust"recht", bezeichnest also einen Gesetzlosen Zustand (das Faustrecht) als Rechtszustand. Um deiner Rechtsdefinition - die nun überhaupt nicht kenne - nicht zu nahe zu treten, habe ich lediglich von Gesetz gesprochen.
Aus dem Umstand also, dass das Faustrecht auf dem Fehlen von Verboten, sprich Gesetzen, basiert, und der Tatsache, dass man heute das Fehlen von Verboten als Freiheit empfindet, habe ich geschlossen, dass du dieses Fehlen von Verboten als Definition der Freiheit nimmst.
Kurz, du bildest drei Mengen: Herrschaft, Freiheit und Gesetz. Diese drei Mengen ergeben bei dir (mögliche) Schnittmengen z.B. Herrschaft mit Freiheit (Faustrecht). Und darauf hast du mich hinweisen wollen:
Wenn ich sage, Anarchie definiert sich über Freiheit und nicht Herrschaftslosigkeit, so ist dein Einwand, dann beziehe ich in meine Definition alle Formen der Freiheit mit ein, die Herrschaft beinhalten.

Was ich darlegen wollte, Freiheit bildet keine Schnittmenge mit Herrschaft, weil du beim Faustrecht versuchst, Freiheit mit Verbotslosigkeit (das Faustrecht) gleichzusetzen.
Wir bilden hier, nach meiner Einschätzung, umterschiedliche Mengen (oder geben ihnen andere Namen). Alle Freiheit ist zwar AUCH Verbotslosigkeit, aber nicht jede Verbotslosigkeit ist Freiheit.

Wie gesagt, da habe ich viel interpretiert und dich möglicherweise missverstanden. Aber sollte das der Fall sein, so ist der Schaden begrenzt, denn dann gibt es möglicherweise nicht einmal ernsthafte Differenzen. Aber so, wie ich das verstanden habe, musste ich auf diesen an sich Nebengedanken bei dir genaustens eingehen.

Gast · Erstellt: 12.02.06, 23:15 Betreff: Re: Präanarchie?

Bitte les noch mal mein Post - es ist teilweise mir nicht nachvollziehbar wie du zu solchen IOnterpreatationen über meinen Text kommst - wir können nicht weiter diskutieren, wenn du mit zwei von mir parallel diskutierst (mit mir und einem Bild von mir, das aber nicht mal annäherungsweise ich bin).
Bitte lies also nochmal - falls du bei deiner INterpretation bleibst, muss ich dir natürlich nochmal erläutern, was ich meine ( es wäre aber anstrengender für mich mit der Artikulation zu kämpfen, als für dich mit einer intensionsnahen Interpretation.
Deine letzte Antwort ignoriere ich erst einmal (nicht weil sie faslch oder schlecht wäre - aber sie ist eine Antwort auif einen nicht von mir verfassten Text) - ich will mich erst mit ihr auseinandersetzen, wenn wir leichter einander verstehen (ich glaube, dass ich dich sehr gut verstehe - zweifle aber, dass du mich versthestehst 8was wohl aber wie bereits oben gesagt wohl meinFehler ist).
Mit Grüßen-
ein sehr Mißverstandener

soyfer · Beiträge: 205

Ich würde diese Diskussion gerne in verschiedene Bereiche teilen:

Anarchie und „Faustrecht“
Der Weg zum „Kettesprengen“
Anarchie und Weltbild
Anarchie und Veränderung und
Anarchie und Armee

Ich verlasse hier die von mir gerne – scherzeshalber – angewandte hegelsche Dreiteilung, aber ich will hier ja auch nicht über die Behandlung zweier Fragen zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, sondern lediglich diese fünf Fragen, im Prinzip unabhängig voneinander, reflektieren. Dass diese Fragen dann doch nicht so unzusammenhangslos herumstehen, ergibt sich aus der Tatsache, dass alle um das Thema Anarchie kreisen, sozusagen.

1. Anarchie und „Faustrecht“
Du schreibst (ich habe es leicht, hoffentlich nicht sinnentstellend, abgewandelt):
Freiheit besitzt leider eine zu weit gesteckte Semantik, ich bin dagegen, dass dem Faustrecht (einer pervertierten Form von Freiheit/der Freiheit – das ist dann eben keine herrschaftslose Freiheit mehr) nachgegeben wird.

Anmerkung und Nachfrage: ich habe neben dein „von Freiheit“ als Alternative „der Freiheit“ gesetzt, da in dieser Diskussion die Freiheitsvorstellung sehr zentral ist und wie sich schon bei anderen Begriffen zeigte, die Vorstellung von etwas einen immensen Einfluss auf das Begreifen hat. Ich will auch nur kurz nachhaken, ob und wie du dies verstehst:
„Form von Freiheit“ würde einer Vorstellung entsprechen, dass es mehrere Freiheitsformen gäbe und das „Fausrecht“ eine davon ist.
„Form der Freiheit“ hingegen bedeutet, es gibt nur eine Freiheit, die als eine ihrer Unterformen das „Faustrecht“ in sich trägt.

Unabhängig davon aber kann ich dir in deiner Freiheitsdefinition nicht folgen. Denn als Begründung, dass man Anarchie nur über die Abwesenheit von Herrschaft definieren kann und nicht über Freiheit, führst du nun letztlich an, dass man Freiheit über die Abwesenheit von „Gesetz“ definieren müsse. Nach dem Rechtsgrundsatz, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt und nach der Auffassung, dass Freiheit das Fehlen von Verboten ist, so folgt aus deiner Auffassung, dass damit Freiheit auch das „Faustrecht“ einschließt.
Nun frage ich dich aber, warum sollte ein Faustrecht, das per Gesetz als legitim erkannt ist, Herrschaft sein soll (und es gab und gibt viele Rechtssysteme, die das Faustrecht von Menschen gegen andere anerkannten und akzeptieren, z.B. Spartiaten gegen Heloten, Herren gegen Sklaven, Arier gegen Juden, Polizei gegen Demonstranten), und das Faustrecht ohne Rechtsgrundlage aber Freiheit? Nein Freiheit ist auch nicht nur die Abwesenheit von Gesetz.
Freiheit ist in seiner Ganzheit unteilbar, innerhalb des Menschen, außerhalb des Menschen und zwischen den Menschen. Alles ist Teil der einen Freiheit.
Und warum ist das keine Metaphysik?
Was passiert denn, wenn man Freiheit teilt, wenn man bestimmte Bereiche des Lebens frei und andere reglementiert gestaltet? In den reglementierten Lebensbereichen entstehen (künstliche) Zwänge und (künstliche) Verpflichtungen für jeden Menschen und diese Zwänge und Verpflichtungen erstrecken und dominieren auch die freien Bereiche des Lebens. Das ist letztlich dasselbe, saubere und verseuchte Wasser zu mischen. Das ist nachher auch nicht halb verseucht und halb sauber, sondern einfach nur ganz verseucht.
Diese Zwang-Übertragung trifft nicht nur auf das Leben eines Menschen zu, sondern auch auf das zwischenmenschliche Leben. Die künstlichen Zwänge überträgt der ihnen unterworfene Mensch auf die Freien. Diese Zwänge übertragen sich sogar auf die Herrschenden, wie im Faustrecht z.B. die Stärkeren. Denn diese faustrechtliche „Freiheit“ ist die Quelle der Angst der Stärkeren vor 1. der Rache der Schwächeren und 2. vor dem potenziellen „noch-Stärkeren“. Auch der Herrschende ist also den künstlichen Zwängen ausgesetzt, die seine Herrschaft erzeugt und somit sein Leben von diesen bestimmt und nicht von der Freiheit. Spinoza hat dies Phänomen in seinem „Tractatus politicus“ einmal beschrieben. Ursache der Gewalt gegen das Volk in Staaten sei nicht die persönliche Bösartigkeit der Herrschenden, sondern ihre Angst vor dem Volk. Was gesetzesgesicherte und gesetzlose Herrschaft trennt ist nicht die „Freiheit“, denn die ist im ein, wie anderen Fall nicht vorhanden. Was sie trennt, ist die Willkür. Denn das Gesetz ist der Versuch der Herrschenden, ihre Herrschaft abzusichern.
Nicht Gesetz sondern Herrschaft beschneidet Freiheit. Und nicht das Gesetz erzeugt Herrschaft, sondern Herrschaft das Gesetz.
Daher ist das Faustrecht eine Form der gesetzlosen Herrschaft, aber keine Freiheit und genauso wenig Anarchie.

Anarchie und Freiheit sind daher nicht einfach nur die Abwesenheit von Herrschaft. Ihre vollständige Abwesenheit ist aber die Voraussetzung für Anarchie und Freiheit. Auf der Basis der Herrschaftslosigkeit kann dann Freiheit, d.h. Anarchie entstehen.

2. Der Weg zum „Kettensprengen“

Als ich sagte, dass man Anarchie nicht im hier und jetzt leben kann, sagte ich nicht, dass man nicht daran schon im hier und jetzt arbeiten sollte und daran arbeiten muss, um sie zu erreichen. Aber es ist ein Unterschied, ob ich glaube, in im hier und jetzt in einer hierarchielosen Gemeinschaft Anarchie leben zu können, oder ob ich davon ausgehe, dass auch diese hierarchielose Gruppe keine Anarchie ist, aber mit ihr Anarchie vorbereitet werden kann, wenn man sich gemeinsam darum bemüht. In so fern gebe ich dir in deinen Beschreibungen völlig recht, dass es wichtig ist, das Wesen und die Schwachstelen der Ketten kennenzulernen und andererseits, so gut als möglich auch praktisch zu erfahren, wie es ohne Ketten ginge und welche Schwierigkeiten dann auf einen lauern. Aber auch diese Überlegungen und Versuche finden außerhalb der Anarchie statt, dass muss uns bewusst sein. Anders als in der Anarchie wird es auch in der hierarchielosen Gruppe Formen der Herrschaft geben, wenn man etwas zustande bringen will. Führt man keine strukturelle Hierarchie ein (Gruppenchef, Vizechef etc.), so entsteht eine informelle Hierarchie; die Sprachgewaltigeren, die Aktiveren, die Erfahreneren und die Geldgeber werden immer mehr Einfluss darauf haben, wo es lang geht, sprich, den Weg den anderen vorgeben. Diese haben letztlich nur die Möglichkeit, freiwillig zu folgen oder sich der Sache fern zu halten und damit noch schweigsamer und passiver zu werden. Somit bleibt irgendwann nur der Kern übrig, der in den zentralen Fragen einer Meinung ist und daher auch der Hierarchie nicht bedarf. Diese Art Meinungsauslese ist aber keine Form der Anarchie, denn sie hat es nicht geschafft, allen Menschen dieser Gruppe in ihrer Unterschiedlichkeit Gestaltungsfreiheit zu geben, sie hat sich auf eine Meinung reduziert. Und das ist was ganz anderes.
Der Weg zum Kettensprengen geht daher nicht über „Anarchie“ im Kleinen, er geht über die öffentliche Kritik an der Herrschaft mit dem Versuch, so viele wie möglich und so stark wie möglich zu werden. Und der Weg benötigt so wenig interne Herrschaft unter den Anarchisten, wie möglich. Aber dies Ziel ist in den Zeiten der Herrschaft nicht ganz erreichbar und wird so lange nicht erreichbar sein, wie die Anarchie in Konkurrenz zur Herrschaft steht. Und da Herrschaft Anarchie nie dulden wird, wird es nie ein konkurrenzloses Nebeneinander von beidem geben.
Was also anarchistische Gruppen nicht zu leisten vermögen, ist schon heute Anarchie erlebbar zu machen. Aber was sie leisten MUSS ist, das Problem zu verdeutlichen, damit die Anarchisten nicht nach Beseitigung der Herrschaft den Irrtum begehen, eine neue Herrschaft aufzubauen, weil sie das so gewohnt sind.

3. Anarchie und Weltbild

Selbstverständlich hat jeder Mensch eine Art mehr oder weniger bewusstes Weltbild. Das ist geprägt durch Erziehung, aber auch durch die Sprache (z.B. Zeitverständnis etc.). Und so basiert auch mein Bild auf Ideen, die ich von anderen übernommen habe, die großteils aus diesem Kulturkreis kommen. Und da in Europa Religion/Christentum – auch in der Form der Hinterfragung und Negierung (Hobbes, Spinoza, die Aufklärung) – extrem prägend war, so finden sich selbstverständlich auch bei meinen Ideen „religiöse“ Traditionen wieder.
Dennoch spielt ein konkretes Weltbild letztlich für die Anarchie keine wesentliche Rolle. Denn Anarchie ist die Negation der Herrschaft. Das durch Erziehung und „reale“ Welt erzeugte Weltbild ist überall auf der Welt die Legitimierung der Herrschaft, so unterschiedlich diese Weltbilder und die Legitimation auch sein mögen, überall begründen sie die jeweilige Herrschaft. Somit ist Anarchie die Negation des überall auf der Welt erzeugten Weltbildes zur Legitimierung der Herrschaft; in Europa und grosse modo auch Nordamerika basierend auf christlichen Wurzeln, in Ostasien (wenn ich das unwissend so verallgemeinern darf) basierend auf östlich-esoterischen Wurzeln, im arabischen Raum auf moslemischen Wurzeln, etc. Und bei Indianern und Afrikanern basierend auf ihrem Naturreligionshumbug.
Ich kann doch in Japan oder sonst wo hingehen und europäische Herrschaftsideologien hinterfragen, die es da so nicht gibt. In Japan muss ich die japanischen Herrschaftsideologien hinterfragen. Und so überall.

4. Anarchie und Veränderung

Es gibt im Deutschen einen schönen Spruch: Nichts ist so beständig, wie die Veränderung. Und gerade Europa ist geprägt durch viel und ständige Veränderung. Es ist gerade 90 Jahre her, dass eine gewaltige Revolution eine neue Gesellschaftsform einführte, gerade mal 16 Jahre her, dass diese wieder zusammenbrach, es gerade mal 60 Jahre her, dass in den Köpfen von Deutschen und Franzosen das schlimme Wort „Erbfeindschaft“ nicht schon mit der Schulerziehung eingebläut wurde. Kein Weltreich, keine Ideologie der Geschichte hatte ewig Bestand. Daher ist auch in der europäischen Tradition nahezu undenkbar, einer bestimmten Herrschaft oder Ideologie dies zuzugestehen.
Aber Anarchie ist weder eine bestimmte oder unbestimmte Herrschaft, noch ist es eine Ideologie. Es ist die Negierung von Herrschaft, die Negierung von Zwängen, die Menschen dazu bewegen, anderen Menschen ihren Willen aufzuzwingen. Es ist nicht die Legitimierung von Zwängen, es ist die Negierung der Zwänge, die Negierung von Herrschaft und daher die Negierung von Konkurrenz. Der treibende Motor der Veränderung ist die Konkurrenz. In den Zeiten, als eine Mangelwirtschaft existierte, da hatte Herrschaft den Sinn, einigen Wenigen den Luxus auf Kosten der Minimalerfordernisse der Anderen zu ermöglichen. Heute leben wir in einer Überflussgesellschaft und wenn dies entsprechend verteilt würde, könnte das auch auf die gesamte Welt zutreffen. Herrschaft ist daher nicht nur ungerecht, sondern heute zusätzlich auch höchst überflüssig. Ohne den Reichen ihren Luxus zu nehmen, könnten heute die Armen wahrscheinlich im selben Luxus leben. Und wenn mir irgendjemand erzählt, dass es tatsächlich nicht genug Kaviar für alle Menschen gibt, so, bitte, daran soll Anarchie scheitern? Ich will hier nur zu bedenken geben, dass viel auf der Welt gemocht und geliebt wird, weil es Statussymbol ist. Möglicherweise, wenn Kaviar oder sonstwas nicht Symbol für Reichtum und Exklusivität ist, mögen ihn schon viel weniger. Ich jedenfalls verzichte liebend gerne darauf. Ich will hier nur erwähnen, dass erhaltene mittelalterliche Rezepte – für Hof- und Fuggerspeisungen(Fugger=neben den Medici reichste Handelsfamilie im Spätmittelalter), Bauernrezepte haben sich nicht erhalten – beweisen, dass nach heutigen Geschmack die Speisen völlig verwürzt waren. Warum? Weil Gewürze aus fernen Ländern kamen, China, Indien, arabischer Raum. Und Gewürze galten als blanker Luxus. Schmiss man also Unmengen dieser Gewürze ins Essen, so wurde allen gezeigt, wir können uns das leisten. Dieser Brauch hörte auf, als die Gewürze in größeren Mengen eingeführt wurden, an Wert entsprechend verloren und also kein Statussymbol mehr waren. Warum soll es anderen Statussymbolen nicht genauso ergehen? Wenn sie jeder haben kann, sind sie nichts besonderes mehr.
Es gibt also keinen Grund anzunehmen, warum ein Zustand, der keine Konkurrenz hat und keine erzeugt, sich verändern sollte. Aber diese Hypothese kann ich natürlich nicht beweisen und würde auch denken, sich dann um das „Warum“ Gedanken zu machen, wenn es Anzeichen der „gesellschaftlichen Veränderung“ in der Anarchie gibt. Denn jetzt ist das alles nur spekulativ.

5. Anarchie und Armee

IN der Anarchie wird es keine Armee geben können, denn sie ist eine Institution mit Sonderkompetenzen, die es schlicht nicht geben kann. VOR der Anarchie gibt es sie, dass wissen und sehen wir. Und in einer Zeit, in der Herrschaft und Anarchie in Konkurrenz zueinander stehen, wäre der Versuch, eine Armee Zwecks Verhinderung von Herrschaft zu installieren oder zu nutzen, ein ausgesprochen riskantes Unterfangen. Sollte das aber sein, so kann niemand von uns sagen, WAS dies dann sein wird; denn das können nur konkrete pragmatische Zwänge der Nochherrschaft uns aufdiktieren.

Gast · Erstellt: 12.02.06, 03:18 Betreff: Re: Präanarchie?

Nur um eines noch richtig zu stellen:
Widerstand ist immer legitim - ich setzte mich meist für sozialrevolutionäre Bewegungen ein - diese wollen aber nicht die ANarchie erkämpfen sondern die Machtmechanismen ändern (nicht abschaffen). Anarchisten sollten sich solche Prozesse einbringen (ja - das heißt, ich befürworte zeitweilige Bündnisse mit anderen "progressiven" polit. Bewegungen) um in dem sozialen Umwandlungsprozess ihre Handlungsräume (und die der anderen Menschen) auszuweiten (sprich in den momenten handeln sie nicht anarchisch sondern ziemlich ko-konstruierend - aber Anarchismus als reines,unflexible Dogma ist unnützer als Schweineseuche - mit Schweineseuche kann man immerhin wilde Tiere vertreiben).
Man sollte sich aber nicht der Illusion dahingeben, dass man in einem Kräftemessen (und Gegengewalt und Widerstand sind nun mal Formen des Kräftemessen) anarchistische Ideale verwirklicht - es sind verzeihbare, manchmal notwendige Abweichungen vom eigenen ANspruch.

Gast · Erstellt: 12.02.06, 03:09 Betreff: Re: Präanarchie?

Kliner Nachtrag

Zitat
"Daraus schließe ich, dass die Existenz der Armee 1. immer gegeben ist und 2. es diese Armee ist, die der weltweiten Herrschaftslosigkeit im Wege steht. Weiters lese ich daraus aber, dass du eine nicht weltweite Anarchie trotz der Existenz von Armeen nicht ausschließt."
Fehlschluss - erstens sage ich nicht dass Armeen immer gegeben sind (kleines semantisches missverständnis); da ich u.a. weis dass Menschen nicht schon immer Armeen hatten (eine Armee ist was anderes als ein Haufen bewaffneter);
zweitens: selbst wenn es keine Armee gibt, muss die Anarchie noch nicht verwirklicht sein - aber wenn es eine gibt, ist sie der Beweis das es keine Anarchie gibt (Tautologischer Rezeptor)
drittens: Die Existenz einer Armee (ein jetziger Seinzustand), schließt natürlich nicht die weltweite Anarchie aus (einen Sollenszustand); allerdings würde die Existenz der weltweiten Anarchie (ein Seinszustand als Annahme zur bedingten Ableitung) eine gleichzeitge Existenz einer Armee (ein Seinzustand als Projektion einer Annahme zur bedingten Ableitung zur Beweisführung durch Widerspruch) ausschließen.

Ich hoffe ich konnte leicht verständlich (mit einfachsten Hilfsmitteln) das Verständigungsproblem an dieser Stelle löse.

Gast · Erstellt: 12.02.06, 03:02 Betreff: Re: Präanarchie?

Hui, da gab es viele (tlw. sehr lustige) interkulturele Missverständnisse - über diese jetzt zu streiten erübrigt sich da wir hier einander nicht nachvollziehen können ohne die Lebensrealität des anderen erfahren zu haben. (Kleine Nebenbemerkung: wo ich herkomme gibt es kein Wort das mit "Ich" übersetzt werden kann; Teilaspekte andere Worte erfüllen zwar viele Funktionen des Wortes "Ich" - aber hinter dem Wort steckt schon eine Menge Weltanschauung; ich finde es interessant (und löblich), dass dieses Phänomen dich im Unterschied zu anderen Europäern nicht abschreckt)

Aber du missverstehst mich an manchen Stellen einfach (was wohl aber mein Fehler war - entschuldige bitte). Natürlich bin ich für eine weltweite Herrschaftlosigkeit (Freiheit besitzt leider eine zu weitgesteckte Semantik - ich bin dagegen das Faustrecht (eine pervertierte Form von Freiheit - es ist eben keine herrschaftslose Freiheit dann mehr) nachgegeben wird).; ich hab auch nichts dagegen "die Ketten zu sprengen" (ein herrliches Bild nebenbei - bei uns heißt es sinngemäß wegen anderer Zeitvorstellung "die verstorbenen Ahnen zu töten"). Bloß wo geschieht das momentan - wann willst du damit anfangen (alles jetzt sehr praktische Fragen) - nächsten Samstag? Also was hindert dich "die Ketten zu sprengen"? Vielleicht weil man sich in seinen Ketten noch nicht bewegt hat? Weil noch nicht weis, welche Bewegungen möglich sind und welche nicht? Mit welchen Bewegungen die Ketten zu brechen sind und welche vorherigen Bewegungsabläufe dafür notwendig sind? UNd wenn du (du allein, braucht es keine Netzwerke - herrschaftsfrei und gleich - damit es vielen zusammen leichter fällt als allen einzeln) die bestehende Ordnung gestürmt hast - welche Garantie hast du, dass eine bessere Form des Zusammenlebens emaniert ohne dass vorher damit begrenzte Erfahrungen gesammelt worden sind?
Deine Anarchismusvorstellungen scheinen von zwei "religiösen" (bitte wertneutral dieses Wort sehen - es geht darum dass diese Betrachtungsweisen als erstes in religiösen Kontexten konstruiert wurden; was nicht heißt dass sie unbedingt falsch sind; auch die Kugelgestalt der Erde wurde als erstes rein religiös hergeleitet) Traditionen geprägt zu sein: Holismus und Chiliasmus. Der Holismus setzt eine einheitliches Weltganzes vorraus, in dem es Gegensätzlichkeiten aber keine Widersprüche und Lücken gibt (Parmenides ist vielleicht der europ. Reflexionsoberholist) - die menschliche Wahrnehmungstechnicken legen zwar sowas nahe, aber das ist weder ein Beweis (aber selbst wenn es bewiesen wäre, kann man ja daraus nicht auf Sollenszustände schließen). Der Chiliasmus spricht vom "Gottesreich auf Erden" (bzw. die klassenlose Gesellschaft oder das tausendjährige Reich), das soz. entweder notwendigerweise kommt (deterministischer Chiliasmus im Judentum, Christentum, Marxismus, die Schwärmer, Thomas Müntzer, weite Teile des andalusischen (nicht des Katalanisch-Aragonesischens) Anarchismus) oder als Idealtypus besteht und annäherungsweise verwirklichbar ist ( klassischer Anarchismus, Neue Linke...; Islam; technokratischer Szientismus). Auch der Chiliasmus hat durchaus positive Aspekte, ist aber nicht denk- und handelsnotwendig.
Nun denke (und handle und schreibe/spreche) ich in anderen Diskurstraditionen (ohne lineare Zeitvorstellungen geht man z.B. Zwangsläufig davon aus, dass z.B. ein anarchistes Weltarrangement nach einiger Zeit leider wieder durch anderes ersetz werden würdenund aufs neue man sich für das anarchische Arrangement (in neuem Umfeld - ansonsten wäre man einfach reaktionär) engagieren sollte.
Ein Fehler vieler Anarchisten (ich meine nicht dich) war, dass sie dasaßen und auf den Tag warteten an dem die "Anarchie ausbricht" - oder dass sie gehemmt waren etwas zu machen, weil sie ja gar nicht alles durchset zen konnten, was sie wollten.
Zurück zur Armee - natürlich hast du recht man kann sich niemals in der Welt komplett aus dem Kreis der Herrschaft entfernen (selbst in einem Herrschaftlosen Zustand edroht einem die "Phantomherrschaft" - also die Erinnerung und Elemente im Denken der alten Herrschaft und die Bedrohung zukünftiger Herrschaften und dem im Auge behalten ihrer möglichen Ursachen). Um es Menegentheoretisch Auszudrücken: es gibt eine kleine Menge "weltweites anarchistisches Arrangement", die komplett
Teilmenge der wesentlich größeren Menge "Anarchoide Lebensmöglichketien" ist, letztere hat einen haufen Schnittmengen mit anderen Mengen (z.B. Gesellschaftformen mit zentripedalen Recht - die sind zwar nicht anarchistisch, haben aber keine Möglichkeit ihr Recht institutional druchzusetzen) - es kann sein (erfahrungsgemäß ist es sogar sehr wahrscheinlich) das eine sehr kleine Schnittmenge von "Anarchoide Lebensmöglichkeiten" mit einer Menge X besteht, aber diese Menge X ein Element enthält dass Armee heißt. Das bedeutet, dass diese Schnittmenge (also eine weitere Teilmenge von "Anarchoide Lebensmöglichkeiten") Y trotz Armee verwirklichbar ist (aber nicht "Anarchoide Lebensmöglichkeiten minus Y). Nutzt man Y in X ( erfüllt spricht hier der Mengentheoretiker), so kann X später dann (hoffentlich) fallen (inklusive Armee, die ja kein Bestandteil von Y ist), aber Y dient als Ankerpunkt
um " Anarchoide Lebensräume" weiter zu verwirklichen. (Nun zum Idealfall - der kann natürlich auch revolutionär durchgesetzt werden - das wirft aber häufig mehr Probleme auf als es löst

Wenn alle Element von "Anarchoide Lebenräume" (eigtl reicht wenn alle Element von Anarchistisches Arrangement" da sind) erfüllt sind und man Mengen die durch Schnittmengen mit der Menge verbunden sind, keine Elemente außerhalb der Schnittmenge mehr erüllen lassen kann - dann ist es zur "Anarchie nicht mehr weit" (genauer gesagt gibt es dann einen sehr großen Potenzraum von verschiedenen Anarchien, die aber einander nicht auschließen (das mit der Mengentheorie war jetzt nur ein Bild - nicht zu wörtlich nehmen).

P.S. Fuzzy Logic ist etwas komplett anderes als die Ablehnung von tertium-non-datur-Sätzen (von einer unbegrenzten Zahl alternativen Logiken ist fuzzy logic nur eine, noch dazu ziemlich banale und aussagenschwache)

soyfer · Beiträge: 205

Es ist inzwischen eine steltsame Situation eingetreten. Hier, unter "Störenfrieden" wird derzeit über Anarchie geredet und in der Rubrik "Anarchie - was ist das?" geht es um die Art der Beweisführung, die eingehalten werden muss, um von Diskussionspartnern anerkannt zu werden.
Ich habe daher diesen Text mit "anarchistische Utopie" übertitelt.

Doch nun zur Antwort an den Gast:
Wie du an anderer Stelle festgestellt hast, bist du der Logiker und hast uns zu recht gesagt, dass wir von Dingen, von denen wir nichts verstehen, unsere Finger lassen sollten, d.h. die Logik zu interpretieren. Wenn ich recht in der Annahme gehe, bist du besonders in der Negation zu Hause.
Aber das mit der Armee verweirrt mich immer noch. Das liegt aber weniger an deinem Deutsch, als vielmehr der Tatsache, dass jeder von uns einen sehr unterschiedlichen Zugang zur Anarchie hat. Wie du gesehen hast, kann diese Tatsache auch unter deutsch-Muttersprachlern zu schlimmsten Begriffsverwirrungen führen, so dass zeitweise Diskussionen über die Akzeptanz von Beweisführungen ober das richtige Lesen von Texten geführt werden.
Kurz: ich befürchte, ich werde vielleicht gezwungen werden, deine Aussagen fragend zu interpretieren, was eben die bewußte - aber möglicherweise falsche - Verwendung von Logik nach sich zieht.
Zentral scheint mir dein Satz zu sein:
Weltweite Herrschaftslosigkeit ist nicht machbar, selbst wenn es nur eine einzige Armee (und sei sie klein) gibt.
Daraus schließe ich, dass die Existenz der Armee 1. immer gegeben ist und 2. es diese Armee ist, die der weltweiten Herrschaftslosigkeit im Wege steht. Weiters lese ich daraus aber, dass du eine nicht weltweite Anarchie trotz der Existenz von Armeen nicht ausschließt.
Wenn ich das nun zu einem Bild zusammenfügen soll, würde ich das so sagen (vieles davon klingt für dich selbstverständlich, daher hast du es weggelassen):
Staatliche Herrschaft wird nie auf seine machtausübenden Organe verzichten und das ist die Armee und die Polizei. Will die Anarchie eine weltweite Herrschaftsausübung verhindern (letztlich auch eine innerstaatliche), so wird sie notgedrungen mit diesen Machtorganen in Konflikt geraten müssen. (nun kommt ein besonders spekulativer Teil) So sind jedoch Anarchisten gezwungen, selbst Herrschaft auszuüben (möglicherweise auch mit eigener Armee), indem sie die Herrschenden daran hindern, Herrschaft auszuüben, womit sie sich selbst ad absurdum führt. Um also Anarchismus weiter zu bleiben, kann die Anarchie die staatliche Herrschaft gar nicht verhindern oder wird selbst zu ihr.
Habe ich das einigermaßen richtig beschrieben? Ich weiß, es ist viel "Phantasie" und Spekulation dabei. Aber aus diesem komme ich zum zweiten Teil deiner Beschreibung, was ist denn dann für dich Anarchie?

Da alle Bereiche, auf die der Staat (und seine vielfältigen Institutionen) Zugriff hat, Herrschaftslosigkeit unterbinden kann, muss sich die Anarchie in die Lebensbereiche zurückziehen, auf die der Staat eben keinen Zugriff hat. Und das sind für dich "als letzte Bastion" die "Freundschaft".
Du definierst Anarchie also nicht als "Lebensraum", nicht einmal als "Individuum" sondern als "Lebensbereich". In keinem Gebiet kann je "rein" herrschaftslos gelebt werden, kein Mensch kann je herrschaftslos leben, es kann nur Lebensbereichsinseln geben, in denen man herrschaftlos existieren kann.

Wenn das der Fall sein sollte, dann drehst du - in meinen Augen - den Sinn von Anarchie um:
Anarchie ist in meinen Augen eine Forderung nach genereller und kompletter Herrschaftslosigkeit, eine Forderung des Menschen, seine Ketten loszuwerden.
Bei dir ist es eher ein "Rückzug" oder "Fortschritt", je nachdem sich die staatliche Herrschaft auf mehr Lebensbereiche ausdehnt oder davon zurückzieht. Es ist keine Forderung, sondern die Aufforderung, die Lebensbereiche, auf die der Staat keinen Zugriff hat oder keinen Zugriff verlangt, anarchistisch zu leben. Es ist die Feststellung, die Beine liegen in Ketten, die Arme liegen in Ketten, aber ach, meine Ellbogen sind noch frei, und der kleine Finger auch noch, also bewege sie! Die Aufforderung ist nicht: zerreiß die Ketten.
Dieser Anarchismus ist Wehmut, ein Traum, der nicht an sich glaubt.

Freiheit, so wie ich sie verstehe, ist unteilbar, weder in staatliche und wirtschaftliche Bereiche, noch in Lebensbereiche. Wenn ich in Berührung mit dem Staat (über Gesetze etc., die ich freiwillig einhalte, also ständig), mit dem Geldverdienen die ganze Zeit der Herrschaft ausgesetzt bin, so kann ich mich zwar im Freundenkreis davon erholen, aber mein Wesen ist doch genau durch die bisherige Herrschaft geprägt. Worüber rede ich denn mit den Freunden? Wie der Chef wieder unfair war, der Waren wieder teurer wurden, das Geld noch knapper wird. Das ist doch nicht das, worüber ich mich "in der Freiheit" unterhalten will?
Nein, diese "herrschaftsfreien" Lebensbereichsinseln sind Teil des Systems, denn sie dienen, Frust abzubauen, sich in sein Schicksal zu finden, sie geben bestenfalls die Illusion der Freiheit.
Diese Inseln sind - nach meinem Verständnis - nicht Anarchie. Sie sind die Brosamen von Freiheit, die fallengelassen werden, um uns ruhig zu stellen.

Und so ist es letztlich auch mit deinem Beispiel mit den Existenzformen:
Hinter Soyfer stecken letztlich "viele" Ich's. Eines für die "Freunde", eines für die "Frauen" (wobei ich hier anschließende Fragen außen vor lasse, z.B. ob Soyfer nicht auch weibliche "Freunde" haben kann), in der Öffentlich, am Arbeitsplatz. Du "sezierst" aus dem Leben des Menschen Existenzformen heraus, um in ihnen die Herrschaftslosigkeit zu finden. Letztlich findet sich hier deine Kritik an der dualen klassischen Logik (anarchie/nicht-anarchie) und ein Bekenntnis zur Fuzzy-Logik, in der sich für Anarchie Platz in den Grauzonen findet. Je nach Betrachter ist etwas mehr herrschaftslos oder weniger herrschaftslos.
Das kann ich, wie schon gesagt, auch vom logischen Ansatz nicht so sehen. Zwar stimmt es, dass staatliche Herrschaft sich nicht auf alles erstrecken kann, sie nicht alle Bereiche des menschlichen Lebens kontrollieren kann und daher immer unkontollierte Inseln bleiben. Daher wirst du immer Bereiche finden, in denen "Anarchie" lebbar ist.
Ich definiere Anarchie letztlich nicht von seinem Wortbegriff, dem negativen Pendent, aus, nämlich Herrschaftslosigkeit, sondern durch die vom Wortbegriff gestellte Forderung. Was ist Herrschaftslos? Es ist Freiheit.
Herrschaft ist teilbar. Hier herrsche ich, da du, hier wird geherrscht, da nicht. Ja, so können Anarchieinseln in der Herrschaft entstehen.
Aber wozu fordern Anarchisten Herrschaftslosigkeit? Weil die Herrschaft eine unansehnliche Buchstabenabfolge ist oder sonst etwas? Nein, weil sie unterdrückt, weil sie einem menschlichen Verlangen im Wege steht, der Freiheit. Anarchisten wollen Herrschaftslosigkeit nicht der Herrschaftslosigkeit wegen, sondern um der Freiheit willen. Daher geht jede Definition der Anarchie, die vor lauter Betrachtung der Herrschaftslosigkeit die Freiheit übersieht, am Ziel vorbei. Und Freiheit ist nicht teilbar. Nicht die Herrschaftlosigkeit in bestimmten Lebensbereichen ist Anarchie, sondern die ganze Herrschaftslosigkeit, die die Freiheit ist.

Dennoch ist die Einteilung des Lebens von Soyfer in Existenzformen interessant. Mit dieser Einteilung hat sich schon Guy Debord in seinem Buch "Gesellschaft des Spektakels" auseinandergesetzt. Dies ist eines der fundamentalen Werke der "situationistischen Internationale" aus den 1950/60er-Jahren.Wir Menschen handeln nämlich nicht als "ein Mensch", als ein "Ich". Denn letztlich handeln wir gar nicht, wir spielen Rollen, die handeln. Wir zeigen nicht unser Gesicht, wir zeigen eine Maske, die die Rolle verkörpert, die man gerade spielt. Und so sind wir auch im privaten Bereich letztlich nicht Ich's, sondern wieder nur eine Rolle mit Maske, die spielt, dass sie jetzt ein "Ich" sein kann. Aber die Rolle "Ich-sein" spielen oder tatsächlich "Ich sein", das ist hat miteinander wieder gar nichts zu tun. Und das ist auch das, was ich dir leider sagen muss. Schön, wenn du nette Freunde hast, aber im hier und jetzt könnt ihr von Anarchie nur träumen, sie (er-)leben aber nicht.

Gast · Erstellt: 11.02.06, 15:45 Betreff: Re: Wie geht man mit "Störenfrieden" um?

Das ist jetzt viel auf einmal - aber versuche ein KLeinstskizze zu fertigen (hab in letzter Zeit wenig Zeit). Vorabbemerkung: Mein geschriebenes Deutsch ist zwar besser als mein gesprochenes - aber Fehler und MIssverständlichkeiten sind nicht auszuschließen (selbst lat. Buchstaben hab ich erst als junger Erwachsener gelernt).

Nein - Armee und Anarchie verträgt sich nicht. Es kann zwar sein, dass einzelne Personenkonstellationen innerhalb einer Armee nichthierachisch und nicht rechtsverbindlich sind und das außerhalb de Armee ein Bedürfniss anch Anarchie besteht (und sogar kleinere Experimente in der Hinsicht stattfinden), aber weltweite Herrschaftslosigkeit ist nicht machbar, selbst wenn es nur eine einzige Armee (und sei sie klein) gibt.
"Anarchistisches Zusammenleben" hingegen gab es immer und wird es immer geben - es ist für mich das Synonym für ausbeutungsfreie und abhängigkeitslose Freundschaft (ich glaube es war der dt. Anarchist Landauer der meinte; Gesellschaft sei ein Verhalten zwischen Leuten; ändere das Verhalten und du änderst die Gesellschaft). DIes ist die letzte Bastion des Anarchismus auf die er sich immer zurückziehen kann - geht dies nicht mehr, sind wir keine Menschen mehr, nicht mal Tiere, wir sind dann Roboter. "Anarchistisches Zusammenleben" ist aber nicht gleich "anarchistische Gesellschaft bzw. weltweites Zusammenleben bzw. allaspektuale Anarchie", ersteres ist notwendigerweise teil des letzteren kann aber auch ohne letzteres vorkommen.

Zitat:
"Letztlich müssen wir, wenn wir von Anarchie, Anarchismus oder Anarchist sprechen, drei unterschiedliche Situationen unterscheiden:

1. die Zeit, in der die zwangsstrukturierten Gesellschaften überall das freie Leben unterbinden können,
2. die Zeit in der niergends auf der Welt das freie Leben unterbunden werden kann, weil es keine Herrschaft und damit zwangsstrukturierten Gesellschaften gibt und
3. die Ziet in der es Teile der Welt gibt, in der das freie Leben möglich ist und Teile, in der es unterbunden wird.

Zustand 1 besteht derzeit, Zustand 2 ist die konkurenzlose Anarchie und Zustand 3 ist die Anarchie in Konkurenz zu Herrschaftsformen.

Bezogen darauf läßt dein Beitrag über präanarchistische Formen zwei Interpretationen zu:

1. Du verstehst darunter die kontinuierliche Verhinderung von Machtausübung um von Zustand 1 ganz generell zu Zustand 3 zu kommen, also dass sich der Präanarchismus mit dem Zustand 2 deckt. Also faßt du die Präanarchie global auf?
2. Wenn man den Zustand 2 nicht strukturell als Parzellen in einem Herrschaftssystem auffasst, sondern die größeres geographisches Gebiet, dann wäre dein Präanarchismus der Übergang von einer Strukturgesellschaft in ein freies Zusammeleben, indem immer größere Teile die Struktur verweigern. Und in dem Momment, in dem die Befürworter der Struktur diese nicht mehr anderen aufzwingen können, weil sich zu viele ihr verweigern, ist Anarchie. In diesem Fall würdest du sie regional begreifen, in politischen Einheiten.

Da ich beides als grundverschiedene (nicht als entgegengesetzte, aber eben andere) Standpunkte anstehe, würde ich gerne wissen, was du darunter verstehst, bevor ich antworte."

Das schaff cih jetzt zeitlich nimmer heute - ab er das ist ein hübsches und handsames Modell, dass da entwickelt wird. Leider sehe ich Dinge (wohl viek zu) kompliziert - ein Zustand ist nicht immer dual erfassbar (anarchie/nicht-anarchie; ich halte nicht viel von"tertium-non-datur"-Sätzen); Beispiel: nehmen wir einfach das Phänomen dass Hinter den Begriff Soyfer steckt; kategorisieren wir (willkürlich) seine Existenzformen: im Umgang mit Freunden spielt für Soyfer Hierachie und Herrschaft keine Rolle, im Umgang mit Frauen gibt er sich Mühe, doch das Patriachat trickst ihn manchmal aus (das passiert fasst allen Männern); in der Öffentlichkeit ist er den Standardnormierungsprozessen ausgeliefert (POlizei, Verkehrsregeln, NBorm, ANstand...), am Arbeitsplatz einem direkten Abhängigkeits- und Unterdrückungsverhältnis, beim Besuch seine Ursprungsfamilie spürt er immer noch Nachwirkungen des ehem. Machtgefälles aus seiner Kindheit und wenn keiner der über ihn richten kann und keiner der denunziert in der Nähe ist, nimmt sich Soyfer (der ja ein Mensch ist und wie alle Menschen nachvollziehbare Bedürfnisse hat und diese befriedigt auch wenn es verboten ist) was er braucht ohne grße zu fragen.
Wir sehen in Soyfers Leben spielen sowohl Situationen und Konstellatioenen eine ROlle die es auch im Anarchismus geben wird (auf denen dieser aufbauen muss) als auch faschistoide, hierachische, repressive (wofür aber soyfer nichts kann). Nun lebt Soyfer aber nicht im Faschismus (Nein in Dt. habt ihr momentan keinen Faschismus; ich hab lange in 'ner Diktatur gelebt, aber selbst die erfüllte noch nicht alle Bedingungen von Faschismus) oder in der Anarchie sondern in der momentanen, vielschichtigen mitteleurop. Gesellschaft. In dieser findet momentan kein sozialrev. Prozess statt, in die sich Soyfer im Sinne eines ANarchismus positiv eibringen könnte (diese Möglichkeit kann auch nicht erzwungen werden - wenn sie da ist kann aber natürlich schon versuchen sich proanarchistisch einzubringen). Ergo wenn Soyfer mehr bejaht als momentane das Bestehende und vieles an diesem verneint, wird er sich dafür einsetzen wollen, dass Herrschaft abgebaut wird (indem er z.B. im Internet diskutiert, hilft er das Wissen um Alternativen aufrechtzuerhalten und weiterzugeben; in der Art wie er diskutiert, versucht er Herrschaft in der Diskurstechnik zu vermeiden...) und in bestimmte Sozialsphären nicht eindringen kann (in seinem Freundeskreis wird er sich dafür einsetzen, dass man bei Streitfällen nicht die POlizei ruft, keine verbindlichen Regeln und Strafkataloge einsetzt, Frauen nicht diskriminiert...) und/oder er schafft zuammen mit anderen zusammen neue Räume, die einerseits ohne Herrschaft auskommen und sich gleichzeitig dem Zugriff der Herrschaft von außen entziehen können (und sei es ein selbstverwalteter "INfoladen" in einer Kleinstadt - ein kleiner Anfang aber immerhin ein Anfang).
(Falls die Verwendung deines Namens in dem Beispiel dich gekränklt haben sollte, bitte ich vielmals um Entschuldigung).
Eine Präanarchistische Gesellschaft ist ergo nur eine Teilmenge einer größeren Gesellschaft - aber es sind diese Teile der Gesellschaft die in den ANarchismus übertragbar sind, die anarchistische "Tradidition" am Leben erhalten, die neue Anarchisten künstlerisch (nicht normierend oder künstlich) schafft, die übrigbleibt wenn die Gesamtgesellschaft (die ja nicht anarchistisch ist) verschwindet, die Keimzelle eines Widerstandes innerhalb einer GEsellschaft gegen herrschaftliche Übergriffe sein soll......

Das mit dem Sachzwang war eine schlecte Übersetzung von mir - aber ich denke du verstehst, dass da mit z.B. die Begründung des sowjet., autoritören Kriegskommunismus und des Stalinismus gemeint ist.
Rein philosophisch giubt es nebenbei keine Sachzwänge - praktisch bei Menschen nat. schon. In der poli. Theorie sollten sie daher keine Rolle spielen, in der pol. Praxis sind sie eben ganau das woran sich eine Praxis entwickelt und von der Theorie unterscheidet.

soyfer · Beiträge: 205

Hallo Gast!
Ich nehme dein Angebot aus einem anderen Diskussionsstrang auf und bitte dich, deine Position zur Armee genauer zu erläutern, denn so wie es hier steht, könnte man meinen, du glaubst, in einem anarchistischen Zusammenleben von Menschen könnte es eine Armee geben. Aus anderem von dir gesagten schließe ich das aber aus. Daher meine Bitte, was meinst du damit konkret.

Letztlich müssen wir, wenn wir von Anarchie, Anarchismus oder Anarchist sprechen, drei unterschiedliche Situationen unterscheiden:

die Zeit, in der die zwangsstrukturierten Gesellschaften überall das freie Leben unterbinden können,
die Zeit in der niergends auf der Welt das freie Leben unterbunden werden kann, weil es keine Herrschaft und damit zwangsstrukturierten Gesellschaften gibt und
die Ziet in der es Teile der Welt gibt, in der das freie Leben möglich ist und Teile, in der es unterbunden wird.

Zustand 1 besteht derzeit, Zustand 2 ist die konkurenzlose Anarchie und Zustand 3 ist die Anarchie in Konkurenz zu Herrschaftsformen.

Bezogen darauf läßt dein Beitrag über präanarchistische Formen zwei Interpretationen zu:

Du verstehst darunter die kontinuierliche Verhinderung von Machtausübung um von Zustand 1 ganz generell zu Zustand 3 zu kommen, also dass sich der Präanarchismus mit dem Zustand 2 deckt. Also faßt du die Präanarchie global auf?
Wenn man den Zustand 2 nicht strukturell als Parzellen in einem Herrschaftssystem auffasst, sondern die größeres geographisches Gebiet, dann wäre dein Präanarchismus der Übergang von einer Strukturgesellschaft in ein freies Zusammeleben, indem immer größere Teile die Struktur verweigern. Und in dem Momment, in dem die Befürworter der Struktur diese nicht mehr anderen aufzwingen können, weil sich zu viele ihr verweigern, ist Anarchie. In diesem Fall würdest du sie regional begreifen, in politischen Einheiten.

Da ich beides als grundverschiedene (nicht als entgegengesetzte, aber eben andere) Standpunkte anstehe, würde ich gerne wissen, was du darunter verstehst, bevor ich antworte.

Zu den Sachzwängen: Die Anarchie kann niemals ganz generell Sachzwänge aufheben. Krankheit, Tod, etc. wird es immer geben. Ich würde das so bezeichnen: den natürlichen Sachzwängen muss die Anarchie genügen.
Was sie unterbinden kann, sind diekünstlich vom Menschen geschaffenen Zwänge.
Also: wenn es einfach zu wenig Nahrung für alle Menschen gibt, dann wird es Hunger geben. Mit diesem Sachzwang muss die Anarchie zurechtkommen können.
Aber: wenn es genug Nahrung für alle Menschen gibt, aber nicht alle Menschen genügend Tauschmittel (heute ganz dominierend das Geld) besitzen um sich Nahrung zu beschaffen, dann ist das ein künstlich vom Menschen produzierter Sachzwang und der ist in der Anarchie sehr leicht behebbar.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Ich hab auf deine Fragen keine Antworten, die ich in einem Forum schreiben könnte (selbst dicke Bücher sind häufig zuwenig um auch nur einen guten Gedanken auszudrücken, wenn einem die Worte fehlen).
Aber mir geht es nicht um Elitenbildung (und sei die Elite anrachistisch -Elite bleibt Unrat) sondern um Formationen (von denen ich nebenbei nie ausgehe dass Menschen sie bewusst für all ihre Zwecke konstruieren, sondern nur für einen Teilaspekt und die anderen, meist wichtigereren werden einfach erstmal übersehen; Bsp.: Armee - geschaffen zum Kriegsführen; Haupteffekt: vorreitende Normierungsanstalt und Gesellschaftsbildungsinstitut), die beim Abbau der bestehenden Gesellschaft nicht mitfallen sondern in die näöchste übertragen werden können ohne einen Kontinuitätsbruch zu erleiden (und ja ,vereinzelt gibt es solche schon - aber viel zu wenige u.v.a. in viel zuwenig Bereichen).
Präanarchistische Strukturen müssen selbstbestimmt sein und dürfen über kein zentrifugales Recht (druchsetzungsfähiges Recht) verfügen (im Zweifelsfall aber über zentripedales Recht (vereinfacht: Recht ohne Druchsetzung; sprich Handlungsempfehlung).

Mehr demnächst - ich muss jetzt los.

Ich erhebe den Vorwurf, dass die beschriebenen Teilaspekte zumindest billigend in Kauf genommen werden wie zBsp. bei einer Armee. Wäre dies lediglich mit politischer Unachtsamkeit zu erklären (vielleicht sind sie auch dumm?), so würden die Effekte auch nicht übertragen, sondern fielen mit der Institution. Außerdem glaube ich nicht, dass kritiker besonders klug sein müssen, sie sprechen nur aus, was sichtbar ist: Die Nutznießer solcher Strukturen verschweigen nur.

Zitat: Gast

"Präanarchistische Strukturen müssen selbstbestimmt sein und dürfen über kein zentrifugales Recht (druchsetzungsfähiges Recht) verfügen (im Zweifelsfall aber über zentripedales Recht (vereinfacht: Recht ohne Druchsetzung; sprich Handlungsempfehlung)."

Ja!