Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Riker · [editiert: 05.09.06, 12:40 von bjk]

Zitat:

Da man nun in der Jurispudenz alles so drehen und wenden kann, wie man will, so hat das Verfassungsgericht hier nicht geschieden, wann man dies sagen darf und wann nicht, sondern lediglich festgelegt, welche Beweisführung man beachten muss, um den Sachverhalt einer Schmähkritik zu belegen.

Das ist jetzt eine einseitige Interpretation, die wohl mehr dem politischen Zynismus entspringt als daß sie als Tatsachenbehautung tragfähig wäre.

Eine Beweisführung läßt sich nur führen wenn die Beweise da sind.
Es muß den Beschwerdeführen bewiesen werden, daß sie die Person an sich beleidigen wollten und das nicht die politische Dimension dieser Aussage im Vordergrund steht. es stehen hier zwei konkurierende RechtsGüter im Spannungsfeld und das kann man nicht einfach ignorieren. Die Strafgerichte haben Artikel 5 ignoriert und daher wurde das Verfahren zurückbefördert.

Natürlich kann man in der Jurispudenz nicht alles willkürlich so drehen wie man will. Rechtsanwälte, Staatsanwälte und Richter sind per se keine Gesetzeslosen irrationale Unholde von vornherein. es gibt dann doch so ein paar regeln an die man sich halten muß. Wir befinden uns in einem Rechtsstaat. Dieser Staat hat seine Geschichte und Entwicklungen durchlaufen. Er kam nicht "perfekt" auf die Welt - das macht ihn aber nicht zu einem totalitären Staat und es herrscht hier weder Gesetzlosigkeit und noch zügellos das Recht des Stärkeren in den Gerichtssäälen - daß einem im Gerichtssaal nicht die göttliche Gerechtigkeit widerfährt, sondern Menschenwerk am tun ist, befördert unseren Staat nicht in die Lächerlichkeit seines Handelns - außer man ist Satiriker

Natürlich besitzen Gerichte keine Unfehlbarkeitspolice wie es die ja beim Vatikan und Papst vermutet oder auch postuliert wird.

objektiv betrachtet stellt die Aussage "Soldaten sind Mörder" keine Beleidigung dar. Man kann jetzt darüber nachdenken ob hier zu sehr subjektiviert wurde – manch einer fühlt sich beleidigt obwohl er gar nicht beleidigt wurde, das mag daran liegen, dass juristische Wahrnehmung und emotionale nicht immer deckungsgleich sind.

Es ist in dem Zusammenhang durchaus berechtigt, den Soldaten auf die Auswirkungen seines Handwerks zurückzuwerfen, in dem man die Auswirkungen des Krieges und den Sinn des Krieges in den Zweifel befaßt.
zu leicht driftet der Krieg in Massenmord, sei es Vietnam oder Afghanistan, sei es der erste Weltkrieg oder der zweite. nie konnte der Beweiß erbracht werden, daß Krieg nicht in Massenmord führt. genausowenig ließ sich bisher ein "sauberer" Krieg führen, wie man dies zu Zeiten des Golfkrieges suggerieren wollte. Die Frage des Soldatentums und des Pazifismus spaltet sich daran ob Kriege sein müssen oder ob sie nicht sein müssen.

Zitat:

wenn das Wort "alle" den Satz nicht erlaubter machen würde.

im prinzip richtig aber man spart sich unter umständen eine Menge Ärger,
in dem man betont, daß man ja auch wirklich alle gemeint hat.

Zitat:

also, solange sich hier nichts ändert, solange stimmt es dieser Vergleich von mir.

Nein dieser Vergleich stimmt nicht so ohne weiteres. beim Soldaten sind Mörder wurde das Spannungsfeld Menschenwürde und Meinungsäußerung gewichtet und beleuchtet und in Sachen "Ruhm und Ehre der Waffen-SS"
womöglich in diesem Falle genau umgekehrt die Menschenwürde ignoriert. Genau genommen verhält es sich dabei umgekehrt. der freien Meinungsäußerung wurde hier womöglich zuviel Spielraum belassen.

in diesem Falle stellt sich die Frage, ob die Menschenwürde (der Opfer) genügend berücksichtigt wurde. Es müßte in diesem Falle Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht eingeleitet werden, ob und was die Neonaziszene damit bezwecken will und wollte (ich hab da so meine Vermutung du wahrscheinlich auch - aber es muß eben in einem Rechtsstaat bewiesen werden)

das WaffenSSUrteil befördert nicht aus sich heraus das SoldatenSindMörderUrteil auf das gleiche Niveau. es zeigt nur daß das WaffenSSUrteil Zweifel auslöst, was dessen Rechtmäßigkeit betrifft
daß hier unter (umständen rechtliche Fehler) bestehen - ich will mich dazu nicht näher festlegen, denn ich kenne die Richter Begründung nicht.

soyfer · Beiträge: 205

Dein Verfassungspatriotismus in allen Ehren, aber gerade die Juristerei ist hier wie überall ein Interpretationsseiltanz. Und dass es nicht allzu selten in der Rechtsprechung um das berühmte i-Tüpfelreiten geht, das wirst du wohl nicht abstreiten.
Also, was besagt das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil über "Soldaten sind Mörder":

Es handelt sich hierbei um eine Meinungsäußerung, die zunächst generell durch die Meinungsfreiheit geschützt ist.
Wenn aber Teil dieser freien Meinungsäußerung auch eine Schmähkritik sein kann, so muss überprüft werden, aus welchem Grund der Satz primär getätigt wurde: entweder, um seine politische Meinung kundzutun oder um jemanden zu beleidigen. Und das trifft bei dem Satz "Soldaten sind (protenzielle) Mörder" prinzipiell zu, wenn sich dadurch Angehörige der Streitkräfte beleidigt fühlen.
Das Bundesverfassungsgericht sagt nun, die Beweisführungen der unteren Gerichte in vier Einzelfällen haben den Beweis nicht erbracht, dass die Personen, die diesen Satz tätigten, dies primär als Beleidung von Angehörigen der Bundeswehr taten.
Zeigt das Bundesverfassungsgericht die Beweisführung, die man in der Bundesrepublik beachten muss, um eine schmähkritik zu beweisen.
Das Bundesverfassungsgericht sagt schließlich: die Tatsache, dass die Beweisführung der unteren Instanzen einer Schmähkritik nicht stichhaltig war basagt nicht, dass es dennoch eine Schmähkritik ist. Die Urteile werden daher aufgehoben, aber nicht in einen Freispruch umgewandelt, sondern müssen neu geprüft werden. Kann die Beweisführung, die das Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, angewendet werden, so ist die Person, die den Satz sagte, erneut, und diesmal mit Zustimmung des Bundesverfassungsgerichtes zu verurteilen.

Nun ist des aber ziemlich schwer, im Einzelfall zu entscheiden, ob eine Person den Satz: "Soldaten sind Mörder" sagt, dies sagt, um jemanden zu beleidigen oder um z.B. eine Diskussion und damit einen Denkprozess in Gang zu bringen. Es ist also prinzipiell eine reine Auslegungssache, ob man das so oder so sieht und hier sagt das Bundesverfassungsgericht, wenn eine Erklärung nach dem Muster des Bundesverfassungsgerichtes geführt werden KANN, so ist es eine Schmähkritik. Ist das nicht möglich, so ist es eine politische Aussage, gedeckt durch die Meinungsfreiheit.

Nun kann ich dir blind versprechen, dass ein geübter Jurist (und das sind Richter gemeinhin) die Erklärung des Bundesverfassungsgericht überall finden kann und daher dieser Satz immer und unter jeder Bedingung als Schmähkritik aufgefasst werden kann.

Damit befand sich nun aber das Bundesverfassungsgericht in einem Dilemma, denn in den 30er Jahren wurde der Verleger von Tucholsky zweimal vor Gericht gezerrt deswegen und zweimal von der Justiz der Weimarer Republik freigesprochen, der Justiz, der nicht zu unrecht nachgesagt wird, dass sie auf dem rechten Auge blind war. Konnte das Bundesverfassungsgericht in seinem Selbstverständnis, über eine demokratische und meinungsfreiheitliche Verfassung zu wachen, hinter den Erkenntnissen der Weimarer Republik zurückbleiben? Nein, das ging nicht. Und damal hat die deutsche Justiz festgestellt, dass Tucholskys Satz im Rahmen der Meinungsfreiheit möglich sei und keinen Tatbestand für eine Schmähkritik biete. Folglich hat das Bundesverfassungsgericht zusätzlich dogmatisch festgehalten, dass Tucholskys Aussage und daher auch von denen, die sich heute Tucholskys Argumentation anschließen, auch nach bundesdeutschem Recht keine Schmähkritik seien.

Zum Vergleich: solange es in der BRD unterlassen wird, den Nazispruch auf seinen verfassungsmäßigen Konsens zu prüfen, gilt, was nicht verboten ist, ist erlaubt und daher ist das eine verboten, das andere erlaubt.

Riker

da die Beschwerden an die Strafgerichte zurückverwiesen wurden wäre es interessant zu wissen wie das dann endete wurden sie freigesprochen oder verurteilt. ich konnte dazu nichts finden

Riker

http://www.gnn-archiv.staticip.de/archiv/Lokal/By/BAS/2002/bas06.pdf

Zitat:

5. Verhandlung um ein Flugblatt „Sind Soldaten potentielle Mörder?“
Freispruch für Franz Egeter
Bei der Verhandlung am 12. März vor dem
Amtsgericht Landsberg a.Lech wurde
Franz Egeter freigesprochen. Die schriftliche
Urteilsbegründung liegt noch nicht
vor. Der Freispruch bekommt besondere
Bedeutung, nachdem die US-Regierung
ihre „befreundeten“ Regierungen soeben
aufgefordert hat, gegen Kritiker der USPolitik
vorzugehen (aus dem Kommentar
in BR5 am 17.3. um 14:55 Uhr).
Wir berichteten in der letzten Ausgabe
ausführlich über die Gerichtsverfahren, in
denen Franz Egeter sein Flugblatt „Sind
Soldaten potentielle Mörder?“ gegen die
Bundeswehrausstellung „Rührt euch!“
1989 in der Berufsschule Landsberg verteidigte.
Nach der Verhandlung am 12.
März erklärte er: „Die erneute Hauptverhandlung
vor dem Amtsgericht Landsberg
a. Lech (Bayern) führte heute etwas überraschend
aber erwünscht zu einem Freispruch.
Nach mehr als zwölfjähriger Prozessdauer
legte die Staatsanwältin in ihrem
Plädoyer dar, dass der Angeklagte mit seinem
Flugblatt nicht einen abgegrenzten
Personenkreis wie etwa die Soldaten der
Bundeswehr treffen wollte und ihm keinerlei
Diffamierung nachzuweisen sei. Der
Angeklagte wollte aus seiner antimilitaristischen
und pazifistischen Haltung heraus
allgemein darstellen, was Soldatentum bedeutet.
Die Wortwahl, die er 1989 im Flugblatt
verwendet hatte und Medienberichten
entnommen hatte, könne dem Angeklagten
nicht angelastet werden. Die Staatsanwältin
plädierte auf Freispruch und die
Verteidigung sowie die Richterin schlossen
sich dieser Forderung an und sprachen
Franz Egeter von der Anklage frei. Die Auslagen
des Angeklagten und der Verteidigung
gehen zu Lasten der Staatskasse.
Da das Urteil durch zwei vom Angeklagten
erwirkte Verfassungsgerichtsurteile untermauert
wurde, ist nicht mit einer weiteren
Anfechtung durch die Staatsanwaltschaft
zu rechnen.
Franz Egeter und sein Verteidiger RA
Kittl haben mit dem Freispruch nicht nur
einen persönlichen Erfolg erzielt. Die Meinungsfreiheit
muss in Bezug auf die antimilitaristische
Arbeit neu bewertet werden
und wird in anderen Strafverfahren Berücksichtigung
finden müssen. Wegen der Präzisierung
des Begriffes der Schmähkritik
durch das Bundesverfassungsgericht
kommt dem Urteil eine weitreichendere
Bedeutung zu.“
Die Augsburger Allgemeine, das Landsberger
Tagblatt und Neues Deutschland berichteten
von dem Prozess. Im ausführlichen
Artikel des Landsberger Tageblatts
heißt es: „Das Verfassungsgericht hat keine
Bedenken, dem Ehrenschutz den Vorzug zu
geben, wenn bei den umstrittenen Äußerungen
die Diffamierung einer Person im
Vordergrund steht oder es sich um Schmähkritik
handelt. Merkmal einer Schmähung
sei jedoch eine, das sachliche Anliegen völlig
in den Hintergrund drängende persönliche
Kränkung. Dies konnte jedoch auch
Staatsanwältin Ruth Fahrmbacher-Lutz in
diesem Fall nicht erkennen. Sie war der Auffassung,
dass es sich nicht um eine persönliche
Diffamierung handelt. Aus dem Kontext
gehe auch nicht klar hervor, dass ausschließlich
Landsberger Soldaten oder die
Bundeswehr gemeint seien, sagte sie und
plädierte auf Freispruch. Verteidiger Knittl
zitierte in seinem Plädoyer die Auffassung
des Verfassungsgerichts, wonach bei einer
die Öffentlichkeit wesentlich betreffenden
Frage auch polemische und aggressive Formulierungen
und Darstellungsmittel erlaubt

Gast

Auch für den Fall, dass du, riker, das anders siehst, der Skandal ist doch der, dass dieser Spruch in irgendeiner Form überhaupt strafbar sein kann, dass also Gerichte darüber befinden dürfen oder müssen (wie immer man das sieht), ob dieser Satz von irgendwem erlaubt oder unerlaubt getätigt wurde. Denn wozu gibt es Soldaten in der Welt: um auf Anweisung anderer Menschen andere Menschen vom Leben zum Tode zu befördern (womit es kein Akt der Notwehr sein kann/ich weiß auch, dass diese Beschreibung viel zu kurz gefaßt ist, denn ein Soldat soll andere nur Kampfunfähig machen, aber das führt in der Regel zum Tod dessen). Und anders als im Englischen kennt das Deutsche hier nur das Wort "Mörder" (murderer) und nicht auch das Wort "Töter" (killer).
Also, eine sachliche Beschreibung eines "Berufes" kann von Gerichtswegen als strafbar interpretiert werden. Darum geht es. Nichtsdestoweniger freue ich mich für den Berufschullehrer, dass er hier freigesprochen wurde und freue mich auch, dass dies ein einvernehmliches Urteil von Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Richtern war.

soyfer · Beiträge: 205

Und das war natürlich wieder ich.

Riker

Zitat:

Auch für den Fall, dass du, riker, das anders siehst, der Skandal ist doch der, dass dieser Spruch in irgendeiner Form überhaupt strafbar sein kann, dass also Gerichte darüber befinden dürfen oder müssen (wie immer man das sieht), ob dieser Satz von irgendwem erlaubt oder unerlaubt getätigt wurde. Denn wozu gibt es Soldaten in der Welt: um auf Anweisung anderer Menschen andere Menschen vom Leben zum Tode zu befördern (womit es kein Akt der Notwehr sein kann/ich weiß auch, dass diese Beschreibung viel zu kurz gefaßt ist, denn ein Soldat soll andere nur Kampfunfähig machen, aber das führt in der Regel zum Tod dessen). Und anders als im Englischen kennt das Deutsche hier nur das Wort "Mörder" (murderer) und nicht auch das Wort "Töter" (killer).
Also, eine sachliche Beschreibung eines "Berufes" kann von Gerichtswegen als strafbar interpretiert werden. Darum geht es. Nichtsdestoweniger freue ich mich für den Berufschullehrer, dass er hier freigesprochen wurde und freue mich auch, dass dies ein einvernehmliches Urteil von Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Richtern war.

Ich habe es ja schon geschrieben: die frage des Soldatentums und des Pazifismus scheidet sich an der moralischen Frage ob Kriege sein müssen oder ob sie nicht sein müssen.

Gerichte wurden geschaffen, dass Konflikte nicht mit der „Keule“ sondern zivilisiert beigelegt bzw. geregelt werden.
Das Substantiv Mörder hat verschiedene Bedeutung in diesem Zusammenhang.
Ein Mörder tötet vorsätzlich aus niedrigen Motiven, wobei die Energie für solch eine Tat aus dem Refugium des Kriminellen sich speist.

Ein Bundeswehrsoldat tötet auf Befehl, so der Fall gegeben ist, dass ein Aggressor zu stoppen wäre. Natürlich verteidigen Bundeswehrsoldaten mittlerweile Deutschland am Hindhukusch, was eine gewisse politische Absurdität in sich birgt.
Ein Bundeswehrsoldat handelt auf Auftrag sprich Befehl und hat einen Eid bzw. Schwur darauf geleistet, die Werte unserer Demokratie mit seinem Leben zu verteidigen.

Nun kann man die Wahrheit so definieren, dass, so das Wort mit dem Gegenstand der Betrachtung übereinstimmt, die Wirklichkeit besteht.

Bezeichnet man den Bundeswehrsoldaten seines Berufes wegen als einen Mörder, so stellt man ihn mit einem Kriminellen auf eine Ebene. Dabei würde dann unterstellt, dass es zur Ausübung dieses Berufes krimineller Energie bedarf und dass der Soldat davon geleitet und motiviert wäre. Das ist dann der Punkt wo es unsachlich ist, den Soldaten in seiner Person als Mörder zu bezeichnen. Es ist schlicht und einfach unzutreffend den Soldaten in seiner individuellen Persönlichkeit als Mörder zu definieren.

Die Aussage „Soldaten sind Mörder“ kann sich nicht auf das Individuum beziehen, sondern erhält seine politische Wahrheit aus der Sinnlosigkeit des Krieges. Der Krieg als solches entartet zu Mord. „Soldaten sind Mörder“ ist in diesem Zusammenhang deckungsgleich mit „Krieg ist Mord“ was heißen soll, dass es in einem Krieg nur Opfer gibt. Die Aussage „Soldaten sind Mörder“ ist keine sachliche Beschreibung des Soldaten in seiner Persönlichkeit,
sondern eine Aussage über den Krieg und seinen Auswirkungen.

Der Bundeswehrsoldat ist auch kein Söldner, denn die Beschreibung Auftragskiller dürfte nur auf den Söldner zutreffen, der für den jeweilig höchstbietenden einen Auftrag übernimmt.

Wenn man den Bundeswehrsoldaten seines Berufes wegen als einen Mörder bezeichnet, so ist das im Grunde nur eine Projektion, denn die Bedeutung, die mit dem Substantiv Mörder einhergeht ist nicht deckungsgleich mit der Tätigkeit des Bundeswehrsoldaten. So geht derjenige, der meint ein Soldat als Individuum ist ein Mörder einer Projektion auf den Leim.

Eine sachliche Beschreibung des Soldaten in seinem „Handwerk“ ist sicher nicht strafbar. Allerdings ist/wäre die Aussage, dass der (Bundeswehr]Soldat ein Mörder ist, unsachlich. Diese Aussage wäre genauso unsachlich, wie wenn man behaupten würde: "der Metzger ist ein Mörder"

Pejde

Zitat Riker Beginn: Eine sachliche Beschreibung des Soldaten in seinem „Handwerk“ ist sicher nicht strafbar. Allerdings ist/wäre die Aussage, dass der (Bundeswehr]Soldat ein Mörder ist, unsachlich. Diese Aussage wäre genauso unsachlich, wie wenn man behaupten würde: "der Metzger ist ein Mörder" Zitat Ende!

Der Vergleich hinkt.

1. Je nach moralischer Besinnung, ist Jeder der Toetet ein Moerder,
oder Niemand!

2. In der Gesellschaftsordnung in der wir in der BRD leben wird das Toeten von Tieren nur in Ausnahmesituationen unter Strafandrohung gestellt und das Toeten von Menschen nur in Ausnahmesituationen zugelassen:

Daraus folgt, dass der zitierte Vergleich in einer sachlichen Eroerterung unzulaessig ist!

3. Die Rolle der Gerichte in dieser Fragestellung, ob Soldaten
Moerder sind, ist eine Gesellschafts-Strukturelle. Somit konnen Gerichte keine objektive Beurteilung leisten:

Denke an die Beurteilung der "Blutschande" durch deutsche Gerichte in der NS-Zeit: Und die daraus resultierten gnadenlos vollstreckten Todesurteile!!!

Die Fragestellung, ob Jemand ein Moerder ist darf nicht an Gesellschaftsstrukturen und nicht an Rechtsnormen orientiert werden.

4. Die Moralvorstellungen in der BRD bezeichnen Alles als Mord, was nicht den wenigen Ausnahmen welche diese Moral zulaesst, entspricht.

Als Ausnahmen = Zulaessige Toetung gilt nach dieser Moral:
a.) Unbeabsichtiges Verhalten, welches den Tod verursacht und beabsichtigtes Verhalten, welches nicht den Tod herbeifuehren sollte, es jedoch tat: Dies wird als Todschlag gehandelt und ist in der BRD nicht immer Straffrei.

b.)Jegliche als Notwehrhandlung akzeptierte Handlung, auch wenn die Notwehr geltend gemacht wird um anderes Menschliches Leben als das eigene zu schuetzen

5. Aus dieser Moralvorschrift mit den streng definierten Ausnahmen
ist keine Berechtigung ableitbar, Menschen zu trainieren andere Menschen zu toeten, sobald innerhalb einer Befehlsstruktur ein Befehl kommt aus 4000 Meter Hoehe Bomben auf Menschen zu werfen, um sie zu toeten : Auch jede andere militaerische Aktion welch das Toeten von Menschen befiehlt kann mit dieser Moralvorschrift nich vereinbart werden.

5. Menschen, welche sich durch Eid verpflichtet haben auf Befehl
zu toeten, muessen sich sagen lasse, dass sie Moerder sind. Das gilt auch fuer die Befehlserteiler!!!

6. Werden Menschen abgeschlachtet, dann ist der anfangs zitierte Vergleich nur dann zulaessig, wenn eine Moralvorschrift das Toeten von Tieren ebenso verbietet als das Toeten von Menschen

So eine Moralvorschrift, auf die sich die Gesellschaft verpflichtet, wuerde ich gerne Akzeptieren:

7. Auch ich sage: Jeder Bundeswehrangehoerige (auch im Ruhe oder Warteszustand: sofern er sich nich von seinem Eid lossagt) ist ein BerufsMoerder - selbst die Buerokraefte, denn sie sind am Zustandekommen und Uebermitteln der Toetungsbefehle beteiligt, wie auch Militaer- Aerzte und Sanitaeter, welche verwundete Moerder zusammenflicken, damit diese weitermorden koennen!!!

Auch Diejenigen, welche noch nicht auf Befehl morden konnten,
sind mit ihrer BerufsBezeichnung anzusprechen und das ist die Bezeichnung Auftrags-Moerder oder Berufs-Moerder!!!

Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Man müsste wohl definieren, was kriminelle Energie bedeutet. Denn ein Mörder, der aus Verzweiflung oder Mitleid und nicht Mord- oder Raubgier handelt, könnte sonst nicht als Mörder bezeichnet werden. Werden aber mehrere Motivationen als kriminelle Energie zugelassen, entsteht dadurch die Schwierigkeit, diese unterschiedlichen Motivationen wieder vom Soldaten zu trennen; und es stellt sich so zusätzlich doch eine moralische Frage, wenn man nicht einmal aus Gier oder anderen Motivationen tötet, sondern schlicht und - so ja unterstellt - emotionslos auf Befehl, ob es nicht etwas gibt, das unendlich mal schlimmer ist, als Mord, nämlich die gewissenlose Tötung "auf Befehl".
Wozu gibt es wohl im Militär den stupiden, geistestötenden, brutalen und sinnlosen Drill? Doch in erster Linie um seinen eigenen Lebensdrang und um das abzutöten, was man gemeinhin als Gewissen bezeichnet. Natürlich gibt es Abstufungen dieses unmenschlichen Drills. So sagte man in der russischen Armee zur Zeit Alexanders I., um einen brauchbaren Soldaten zu bekommen ziehe vier Rekruten ein drille sie bis drei tot sind und du hast ihn, den einen brauchbaren. Das trifft auf unsere hiesige BW sicher nicht mehr zu, aber das Prinzip ist dasselbe (ob mit oder ohne Auslandseinsätzen). Schinde sie, bis sie nicht mehr hinterfragen, sondern gehorchen. Somit sind Soldaten Opfer und potenzielle Täter gemeinsam. Ich habe den Soldatenberuf mal so definiert: Zum Töten erzogen, zum Sterben bestimmt. Und das in meiner etlich-monatigen Soldatenkariere zur Diskussion gestellt. Nun ja, bis auf ein dogmatisches: das stimmt nicht, weil es so nicht sein darf, gab es eigentlich kein Gegenargument.

Und um es anders zu formulieren: wenn jemand so sehr mit Leib und Seele Soldat ist, dass der Satz: "Soldaten sind Mörder" für ihn eine Ehrenbeleidigung ist, dann trifft der Satz (im Sinne Tucholskys) auf ihn ganz sicher auch persönlich zu. Ich z.B. war Soldat und bin daher sicher in irgendeiner Reserveform weiter Soldat. Aber ich fühle mich nicht beleidigt, sondern sage: das ist nicht schön, aber so ist das nun mal. Ob ich dann im Falle x zum Mörder werden muss oder andere Konsequenzen daraus ziehe, oder das Schicksal diesen Kelch an mir vorübergehen lässt, das wird die Zukunft weisen.

Der Spruch richtet sich natürlich auch an Individuen, denn den Militärdienst verweigern kann man nur persönlich. Er ist aber nicht als Beleidigung gedacht, sondern schlicht als Denkanstoß. Er richtet sich aber auch an das System Herrschaft (Staat), das Menschen benötigt, die diesen Beruf ausüben. Und da der Staat Menschen brauch, die das tun, muss man das unfassbare, das dieser Beruf mit sich bringt, schöngeredet werden, damit sich Menschen dafür finden. Wenn ich lerne, dass ich mit "meinem" Gewehr auf die linke Schulter zielen muss, um einen Menschen in den Kopf zu treffen (weil Gewehrläufe meist leicht verbogen sind), dann ist das ganz eindeutig "Töten lernen" in der simpelsten und in seiner ganzen unmenschlichen Form. Und wenn ich verpflichtet bin, dies "Wissen" AUF BEFEHL anzuwenden gegen andere Menschen, die den Interessen "meines" Staates einfach so im Wege stehen, dann mag es einen Unterschied zum Mord geben, ich sehe ihn aber leider nicht.

Schließlich, wenn ein Metzger Menschen töten würde, wäre er Mörder. Wenn der Soldatenberuf es nur mit sich brächte, Tiere zu töten, würde der Satz schon inhaltlich falsch sein.

Riker

bringen wir wikipedia ins feld

Zitat:

Ein Mord ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen unter besonderen Umständen. Diese Umstände können in jeder Rechtsordnung unterschiedlich umschrieben sein. Häufiges Kennzeichen eines Mordes ist ein besonderes Motiv, die Hinterlist oder ein planvolles Vorgehen. Neben der Tötung selbst ist für die Einordnung einer Tat als Mord also meist noch ein weiterer Umstand notwendig.

Die Umgangssprache unterscheidet nicht immer exakt zwischen Mord und Totschlag oder sonstigen Tötungsdelikten. „Mord und Totschlag“ ist zwar eine geläufige Redensart; sie wird aber inzwischen mehr als ironische Umschreibung für ungeordnete Verhältnisse benutzt. Dass eine exakte Begriffsbeschreibung fehlt, liegt schon an der unterschiedlichen Umschreibung der Mordmerkmale in den Rechtssystemen der Staaten. Durch den Einfluss von Kriminalromanen und Polizeiserien ist der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch eher noch unschärfer geworden.

Die Kennzeichnung einer Handlung als Mord kann in der politischen Auseinandersetzung Ausdruck besonderer Missachtung sein: Abtreibungsgegner, Tierschützer und Pazifisten verwenden den Begriff manchmal über die juristische Bedeutung hinaus, um damit die nach ihrer Meinung bestehende Verwerflichkeit des beanstandeten Handelns deutlich herauszuheben.

Gelegentlich kann sogar die fahrlässige Tötung als Mord missverstanden werden, besonders in Kriminalstücken, in denen das Vertuschen der Tat durch den Täter breit dargestellt wird, ohne dass die Bestrafung am Ende noch zur Sprache kommt.

Der Satz Alle Metzger sind Mörder könnte von einem Tierschützer in der Diskussion ins Feld geführt werden um die Problematik Tierschutzes zu thematisieren. das wäre wiederum von der freien Meinungsäußerung geschützt und stünde in ähnlichem politischen Kontext wie die Aussage Soldaten sind Mörder

soyfer · Beiträge: 205

Selbstverständlich darf der Satz: "Metzger sind Mörder" in keinster Weise, auch nicht über die Ehrenbeleidigung, strafbar sein.
Nur vermischt du jetzt die Ebenen: Du hast den Satz ins Spiel geführt, ohne die Vergleichsebene zu nennen. Denn hier führst du nun als Vergleichsebene schlicht an, freie Meinungsäußerung, die aber inhaltlich nichts mit unserer eigentlichen Diskussion zu tun hat bis auf die Wörter "sind Mörder".
In deiner vorherigen Verwendung hatte ich den Eindruck, du willst die Diskussionen inhaltlich auf einer Stufe verwendet sehen. Und das negiere ich vehement.

Riker

nein die problematik ist die, daß der Begriff Mörder unscharf ist und deswegen verwischen die ebenen

wir haben auf der einen Seite den Akt der Tötung auf der anderen Seite ein Lebewesen, daß getötet wird und das von einem anderen Lebewesen.
und dann sind da noch die Motive warum getötet wird. daraus gibt sich dann der mehrdeutige Kontext - aber morgen mehr....

Pejder

Nicht der Begriff Moerder ist unscharf, sondern die semantischen Versuche den Begriff Moerder nicht gelten lassen zu wollen fuer die eigenen Seilschaften!!!

Wer Soldaten will um Kriege zu fuehren Braucht Moerder: Bekommt aber keine, wenn jeder als Soldat angeworbene als Moerder bezeichnet werden darf. Nur auf diesen Umstand ist es zurueckzufuehren, dass Moerder im Staatsauftrag gegen angebliche Diffamierung durch die Bezeichnung als Moerder geschuetzt werden.

Es wird im Strafgesetzbuch auch nicht lange um nebuloese Begriffe gefackelt, sondern die Gesetzgebende Versammlung ging zu Recht davon aus, dass Menschen im straffaehigen Alter wissen was Mord ist!!!

Mord ist Mord, daran gibt es nichts zu ruetteln!!! Es ist kein nebliger Begriff!!!

Wenn dagegen Mordgeile und Befehls-Mord-Befuerworter einen Schleier weben, der uns um Augen und Ohren gelegt wird, dann kann man von Unschaerfen reden, aber sie sind nichts weiter als verlogene Argumentationen von Staatliches-Morden-Berechtigungsbefuerwortern.

Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

nein die problematik ist die, daß der Begriff Mörder unscharf ist und deswegen verwischen die ebenen

wir haben auf der einen Seite den Akt der Tötung auf der anderen Seite ein Lebewesen, daß getötet wird und das von einem anderen Lebewesen.
und dann sind da noch die Motive warum getötet wird. daraus gibt sich dann der mehrdeutige Kontext - aber morgen mehr....

Das entscheidende hat Pejder schon gesagt. Nicht der Begriff ist unscharf, sondern die konstruierten Ausnahmen. Und da nun ein jeder Begriff einer Tötung negativ ist, gibt es auch nicht zwei unterschiedlich bewertete Worte für Menschen, die andere umgebracht haben. Es gibt nicht den negativ gewerteten Mörder und den neutral oder gar positiv gewerteten Töter. Und auch im Englischen sind murderer und killer beides sehr negativ besetzt. Wenn es ein positives Wort für den Tötungsakt gibt, dann wird der Rückgriff auf die Tat ganz verwischt, z.B. (Kriegs-)Held. Für die Menschen, die zwar Menschen getötet haben, die man aber nicht als Mörder bezeichnen will, da ist die deutsche Sprache einfach wortlos.
Der Tötungsakt hat hingegen juristisch zwei Namen: Mord oder Tötung, aber für den tötenden Menschen gibt es im Deutschen nur einen Namen, Mörder.

Was die Diskussionen um Soldaten und Fleischessen angeht, so sollen beide zwar geführt werden und ein veganer Standpunkt ist ernst zu diskutieren. Aber eine Vermischung halte ich schon alleine darum für untauglich, weil es einfach zwei ganz unterschiedlich auch zu argumentierende Bereiche gibt. Es gibt genug Vertreter, dass man den Soldatenberuf beim Namen nennen dürfen muss, die aber mit der Tötung von Tieren zwecks der Ernährung kein Problem haben und es gibt genug Leute, die die Massentierhaltung und ihre Tötung nicht dulden wollen, aber in ihrem Soldatenberuf nichts negatives erblicken, weil es höheren Werten dient. Ich zumindest sehe hier an dieser Stelle keinen Grund, mich mit der Tötung von Tieren auseinanderzusetzen und um damit die hiesige Diskussion über das Schönfärben der Tötung im Saatsauftrag zu belasten.

Riker

"Nicht der Begriff ist unscharf, sondern die konstruierten Ausnahmen."

Den Soldat als Mörder zu bezeichnen – findet seine Ursache aus einem/einer Konstrukt/Weltanschauung. Die Weltanschauung muß sich wiederum an der normativen Kraft des Faktischen, der Realität, bewähren.

im Allgemeinen sprich in der Verwendung der Umgangssprache ist der Begriff unscharf bzgl. des Tatbestandes - bzw. verallgemeinernd verwendet. siehe wikipedia.

so mag dann in der Auffassung und Weltanschauung eines Veganers die Tötung von Tieren als Mord empfunden/verstanden werden, juristisch und objektiv betrachtet ist es eine Tötung, wobei Tiere als Sachgegenstand angesehen werden.

Der Begriff, bzw. das Wort als solches hat eine Bedeutung. Ein Wort ohne Gegenstand/Tatbestand wäre dann illusorisch – nicht existent. Der Begriff „Stuhl“ macht nur dann Sinn wenn es auch den Gegenstand gibt. Es macht aber keinen Sinn wenn man einen Hocker als Stuhl bezeichnet. Beides sind zwar Sitzgelegenheiten aber deswegen ist ein Hocker trotzdem keine Sitzbank.

will man ihn definieren im rechtspositiven Sinne ist er so

Zitat:

STGB 211

2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

dann erreicht der Akt der Tötung im Grunde erst den moralisch verwerflichen Bereich, wenn es um den Menschen geht. nicht die Tötung ist ausschlaggebend, sondern der Mensch.

Zitat:

STGB 212
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

wie schon aus dem Zitat von wikipedia ausgesagt ist, wird umgangssprachlich nicht so differenziert, wie es das STGB wohlweislich und gut begründet tut - es ist dann doch irgendwie nicht das gleiche wenn ein Mensch aus Habgier tötet oder im Affekt oder gar in Notwehr.

Zitat:

Mord oder Tötung, aber für den tötenden Menschen gibt es im Deutschen nur einen Namen, Mörder.

das ist falsch, denn es gibt sowohl den Totschläger als auch den Mörder, nur umgangssprachlich wird hier nicht unterschieden - daher ist der Begriff in seiner Verwendung unscharf sprich undifferenziert und kann trotzdem, sehr wohl falsch angewendet, beleidigend sein.

Ist es nun ein niedriger Beweggrund, wenn man das Land, die Menschen und die Werteordnung verteidigt, und gezwungener Maßen auch tötet.
Ist dabei Habgier oder Mordlust im Spiel bzw. Voraussetzung um den Beruf des Soldaten ausüben zu können?
Dann ist es auch noch so, daß die „Mordlust“ sich auf Tiere beziehen kann, wie man es bei Pferdeschändern sieht. Mordlust ist dann im eigentlichen Sinne die Lust am Töten oder Verletzen – die Todesfolge ergibt sich ja aus der Art der Verletzung.
Mord ist es aber dann erst, wenn die Lust am Töten am Menschen geschieht. Die Energie aber die dahinter steht, ist die gleiche - nur das Objekt wo sie ausgelebt wird, variiert.

Zitat:

z.B. war Soldat und bin daher sicher in irgendeiner Reserveform weiter Soldat. Aber ich fühle mich nicht beleidigt, sondern sage: das ist nicht schön, aber so ist das nun mal.

Deine subjektive Befindlichkeit wird hier nicht erörtert.

Zitat:

wenn jemand so sehr mit Leib und Seele Soldat ist, dass der Satz: "Soldaten sind Mörder" für ihn eine Ehrenbeleidigung ist, dann trifft der Satz (im Sinne Tucholskys) auf ihn ganz sicher auch persönlich zu.

Hier nun erhebst du eine Vermutung – vielleicht gar aus hellseherischer Intuition - in den Rang einer Wahrheit.
Im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, dass einer der wider willen Soldat ist, ganz sicher dieser Satz nicht zutrifft.
Merkste was ?

Nun ist es so, dass unsere Werteordnung, das GG und in diesem Sinne der Minimalkonsens unserer Gesellschaft deswegen seine Berechtigung hat, um verschiedene Weltanschauungen friedlich gleichberechtigt zu realisieren, ohne, dass die Weltanschauung eines Einzelnen
dazu führen darf, dass die Menschenwürde eines anderen Menschen verletzt werden darf.
Damit das möglich wird, haben wir in unserer Zivilisation das positive Recht entwickelt.
Der Pazifist kriminalisiert den BundeswehrSoldaten, wenn er ihn in seiner Person als Mörder bezeichnet – unterstellt ihm niedrige Motive, denn die juristische Bedeutung und Definition ist auch gesellschaftlich gesehen wirksam bzw. klar . Der Soldat aber als Mensch und Bürger hat ebenso ein Recht auf Menschenwürde, wie der Pazifist.

Schlussfolgerung.
Der Metzger tötet Tiere – ist aber kein Mörder
Der Totschläger tötet im Affekt – ist auch kein Mörder
Der Mörder tötet vorsätzlich aus niedrigen Motiven einen Menschen
Die Tatsache, dass getötet wird, ist noch nicht aussagekräftig darüber, ob es Mord ist.

Pejder

Antwort an Riker

Dein STGB darfst Du Dir gerne als Bibel unters Kopfkissen legen, aber das STGB ist kein Massstab fuer die MoralNorm, aus der sich der Begriff Mord ableitet!
Im NS-Staat ging Straffrei aus, wer aus niederen Beweggruenden einen Juden ermordete!!!
In vielen Staaten dieser Welt, in der wir leben, ist die Gesetzgebung eine andere als bei uns!!!
Es gibt auch einige Regionen in einigen Staaten, in denen das Toeten gewisser Tiere, die in Deutschland zur Nahrungsgewinnung getoetet werden, hart bestraft wird und ein Metzger rein gesetzlich als Moerder bezeichnet wird, wenn er diese Tiere Schlachtet!!!
Gesetze sind willkuerliche Rechtsnormen, welche von Obrigkeiten erlassen werden um ein Staatswesen nach den Vorstellungen dieser Obrigkeiten funktionieren zu lassen: Unter Strafandrohung wird alles gestellt, was die Obrigkeit nicht dulden will: In einigen Staaten sogar das Baden von Maennern in kurzer Maenner-Badehose und das Baden von Frauen im Damen-Bikini.

6.In einigen deutschen Staedten wird sogar schon das Ausspucken eines Kaugummis oder das im Zelt Naechtigen im Wald bestraft!!!

7. Gesetzgebung ist kein legitimes Beurteilungsmittel in der Fragestellung was Mord ist.

8. Ein Soldat toetet nie aus hoeherer Gesinnung, sondern immer aus niederer Gesinnung!!!

9. So wie ein Raubmord begangen wird, um sich durch das Geraubte das Leben angenehmer zu gestalten, wird auch der Auftragsmord durch einen Soldaten begangen um sich das Leben zu erleichtern, denn es kann ganz schoen unangenehm werden, wenn man der Hoheit den Gehorsam verweigert und keine Auftragsmorde begehen will!!!

9. Das Gezetere, kein Moerder sein zu wollen, obwohl mit Vorsatz ein Mitglied (will heissen im Krieg sehr viele = Massen-Mord!!!) der eigenen ART getoetet wird, ist ein ungeeignetes Mittel um Vergebung fuer Mord zu betteln: Schon die Bereitschaft fuer Sold Menschen zu toeten muss (und wird hoffentlich schon bald) aufs haerteste bestraft werden!!!

10. Soeldnerschaft ist kein Beruf, sondern ein Verbrechen!!!

11. Obrigkeiten die sich Soeldner halten sind kriminelle Vereinigungen!!!

12. Kleine Erinnerung: Bush hat Saddam des oefteren freundlich die Hand geschuettelt, ihm einen guten Tag gewuenscht etc.; sogar noch wenige Wochen vor dem Ueberfall, Nicht ein einziges mal hat er es gewagt ihn zu Ohrfeigen oder ihm einen schlechten Tag zu wuenschen - Aber ein Rudel Soeldner losschicken um Abertausende Menschen zu Toeten um Saddam einzufangen, war Busch nicht zu feige!!! Er war ja weit weg ausser Gefahr!!!

13. Was immer auch obrigkeitshoerige ParagrafenFetischisten sich Einbilden, als Ausrede benutzen zu koennen, um ihre Moerder von Schuld frei zu sprechen: Die Waffen-SS insbesondere, aber auch jeder Wehrmachtsangehoerige war (und sofern noch einer lebt = ist) ein Massenmoerder!!!

14. Nur Schande aber keinen Ruhm fuer diese Verbrecher!!!

15. Jeder Soldat ist ein Moerder, genauso wie auch jeder andere vorsaetzlich Toetende, der nicht einen direkten Angiff abwehrt.

16. Persil waescht weiss, deshalb spricht man auch von Persilscheinen:
Aber weiss heisst nicht sauber, Es gibt auch weissen Schmutz - Maurer und Anstreicher wissen das!!!

Pejder

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Zitat: Pejder

14. Nur Schande aber keinen Ruhm fuer diese Verbrecher!!!

15. Jeder Soldat ist ein Moerder, genauso wie auch jeder andere vorsaetzlich Toetende, der nicht einen direkten Angiff abwehrt.

Jedes Deiner Worte, nicht nur die oben zitierten, kann ich nur unterstreichen!

Hallo, pejder, willkommen im club!

Ich freue mich, daß Du zu uns gefunden hast und unsere Diskussionsrunde bereicherst. Ich freue mich auch, einen weiteren Mitstreiter gegen Unrecht, Unterdrückung und Gewalt hier bei uns begrüßen zu können.

Solidarische Grüße
bjk

Gast

Zitat: bjk

Ich freue mich, daß Du zu uns gefunden hast und unsere Diskussionsrunde bereicherst. Ich freue mich auch, einen weiteren Mitstreiter gegen Unrecht, Unterdrückung und Gewalt hier bei uns begrüßen zu können.

Aber bjk, doch keine Zitatanspielung an "Dass wirr uns gefunden haben!" (Originalton von Ehschonwissen). Das hat pejder doch nicht verdient und besonders wo du es doch tatsächlich ernst gemeint hast.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

Zitat:

Mord oder Tötung, aber für den tötenden Menschen gibt es im Deutschen nur einen Namen, Mörder.

das ist falsch, denn es gibt sowohl den Totschläger als auch den Mörder, nur umgangssprachlich wird hier nicht unterschieden - daher ist der Begriff in seiner Verwendung unscharf sprich undifferenziert und kann trotzdem, sehr wohl falsch angewendet, beleidigend sein.

Aber Riker, selbstverständlich lassen sich viele Synonyme für das Wort Mörder entwickeln: z.B. Umdieeckebringer, in Anlehnung an das Englische: Killer, Abmurkser oder auch Totschläger (wobei es sich dann hier um ein Wort mit doppelter Bedeutung handelt, denn ein Totschläger ist auch eine Waffe, ein besonders gefährlicher Klüppel). Und dann kann man nachher hingegen, und dem Synonym durch eine willkürliche Definition eine andere Bedeutung geben.
Aber gut, akzeptieren wir das: welches Wort gibt es nun für Soldaten? Totschläger, und da darf sich ein Soldat dann nicht mehr beleidigt fühlen, weil das seinen Beruf objektiv beschreibt? Oder gibt es für die Tätigkeit einfach kein Wort, weil man Menschen, die im staatlichen Auftrag töten, kein entsprechendes Wort geben will, weil Tötungen jeder Art negativ verstanden werden?

Zitat: Riker

Ist es nun ein niedriger Beweggrund, wenn man das Land, die Menschen und die Werteordnung verteidigt, und gezwungener Maßen auch tötet.
Ist dabei Habgier oder Mordlust im Spiel bzw. Voraussetzung um den Beruf des Soldaten ausüben zu können?
Dann ist es auch noch so, daß die „Mordlust“ sich auf Tiere beziehen kann, wie man es bei Pferdeschändern sieht. Mordlust ist dann im eigentlichen Sinne die Lust am Töten oder Verletzen – die Todesfolge ergibt sich ja aus der Art der Verletzung.
Mord ist es aber dann erst, wenn die Lust am Töten am Menschen geschieht. Die Energie aber die dahinter steht, ist die gleiche - nur das Objekt wo sie ausgelebt wird, variiert.

Also, gezwungenermaßen nur, wenn man den Befehl als den Zwang ansieht. Und auf Befehl töten ist das kein niederer Beweggrund? Denn ein Soldat tötet nicht aus Notwehr, er tötet, weil er einen Befehl dazu erhalten hat. Und wenn der Befehl kommt, dies oder jenes Gebiet zu räumen und dem Feind zu überlassen, so darf er nicht sagen, Moment, da will ich aber auch das Land, die Menschen und die Werteordnung verteidigen. Befehl ist Befehl, diese Menschen muss er ihrem Schicksal überlassen. Ein Soldat verteidigt also das Land, die Menschen und die Werteordnung, wie es ihm aufgetragen wird. Und z.B. im Vietnamkrieg, welche Werteordnung haben die USA da verteidigt in Südvietnam? Ist nun ein Soldat in Mörder, wenn er keine freiheitliche Werteordnung verteidigt. Und wer definiert das? Und wenn Soldat eine bestimmte Sache verteidigt, so muss Sodat der Gegenseite diese dann wohl angreifen. Ist der dann ein Mörder? Nein, das Konstrukt der hehren Gesinnung der Soldaten in Erfüllung ihrer Pflicht ist in gekünstelt und nicht einmal logisch.

Zitat: Riker

Zitat:

z.B. war Soldat und bin daher sicher in irgendeiner Reserveform weiter Soldat. Aber ich fühle mich nicht beleidigt, sondern sage: das ist nicht schön, aber so ist das nun mal.

Deine subjektive Befindlichkeit wird hier nicht erörtert.

Es wird nicht meine Befindlichkeit erörtert, sondern nur, dass mit Befindlichkeiten einzelner Gesetzesauslegung der Meinungsfreiheit betrieben wird. Denn eine Ehrenbeleidigung ist in diesem Fall eine rein subjektive Frage (anders also im Fall: du Arschloch. Das wäre ganz objektiv eine Beleidigung). Ein Soldat muss sich nicht durch "Soldaten sind Mörder" beleidigt fühlen. In so fern spielt meine Befindlichkeit als gewesener Soldat sehr wohl eine Rolle.

Zitat: Riker

Zitat:

wenn jemand so sehr mit Leib und Seele Soldat ist, dass der Satz: "Soldaten sind Mörder" für ihn eine Ehrenbeleidigung ist, dann trifft der Satz (im Sinne Tucholskys) auf ihn ganz sicher auch persönlich zu.

Hier nun erhebst du eine Vermutung – vielleicht gar aus hellseherischer Intuition - in den Rang einer Wahrheit.
Im Umkehrschluß würde das ja bedeuten, dass einer der wider willen Soldat ist, ganz sicher dieser Satz nicht zutrifft.
Merkste was ?

Formal magst du mit DIESEM Umkehrschluß recht haben, aber was kann nicht alles aus der Formallogik geschlossen werden: Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Das ist formallogisch richtig, denn aus etwas Falschen kann alles geschlossen werden. Nur sinnvoll ist der Satz nicht, so wie dein Umkehrschluss oben auch nicht. Aber die Logik hat mehr zu bieten, als diese:
Alle Pferde sind Tiere. Der Umkehrschluß ist nicht: alle nicht-Pferde sind nicht-Tiere. Denn das würde den Satz bedingen: Nur Pferde sind Tiere. oder anders gesagt: Alle Tiere sind Pferde. Das habe ist aber im ersten Satz nicht geschehen. Und das habe ich auch nicht getan, daher ist dein Umkehrschluß oben inhaltlich logisch falsch.
Denn die inhaltlich logische Umkehrung des Satzes wäre:
Der nicht mit Leib und Seele Soldat ist (usw.), auf den trifft der Satz (usw.) nicht sicher auch persönlich zu. Merkste was? Du ziehst hier absichtlich oder unabsichtlich falsche Schlüsse.

Zitat: Riker

Nun ist es so, dass unsere Werteordnung, das GG und in diesem Sinne der Minimalkonsens unserer Gesellschaft deswegen seine Berechtigung hat, um verschiedene Weltanschauungen friedlich gleichberechtigt zu realisieren, ohne, dass die Weltanschauung eines Einzelnen dazu führen darf, dass die Menschenwürde eines anderen Menschen verletzt werden darf.
Damit das möglich wird, haben wir in unserer Zivilisation das positive Recht entwickelt.
Der Pazifist kriminalisiert den BundeswehrSoldaten, wenn er ihn in seiner Person als Mörder bezeichnet – unterstellt ihm niedrige Motive, denn die juristische Bedeutung und Definition ist auch gesellschaftlich gesehen wirksam bzw. klar . Der Soldat aber als Mensch und Bürger hat ebenso ein Recht auf Menschenwürde, wie der Pazifist.

Deine Aussagen über das GG sind willkürliche gesetze und unbewiesene Dogmen. Außerdem, es ist eine reine Interpretationsfrage, was niedere und höhere Motive sind. Da will ich nur auf einen Anschlag auf das US-Hauptquartier in Heidelberg während, das für einige Zeit Bombenangriffe in Vietnam verhindert hat. Wer will da, rein pragmatisch gesehen, über die Motivlage urteilen? Gerichte legen das nun mal alles willkürlich in aller Regel im Staatsinteresse aus. Der Begriff "höhere und niedere Motive" dienen nur, der Willkür Tür und Tor zu öffnen.

Zitat: Riker

Schlussfolgerung.
Der Metzger tötet Tiere – ist aber kein Mörder
Der Totschläger tötet im Affekt – ist auch kein Mörder
Der Mörder tötet vorsätzlich aus niedrigen Motiven einen Menschen
Die Tatsache, dass getötet wird, ist noch nicht aussagekräftig darüber, ob es Mord ist.

Und wenn es regnet, dann verhält sich alles umgekehrt.

Riker

Zitat:

"Der nicht mit Leib und Seele Soldat ist (usw.), auf den trifft der Satz (usw.) nicht sicher auch persönlich zu. Merkste was? Du ziehst hier absichtlich oder unabsichtlich falsche Schlüsse.

"

Du hast in deiner Aussage eine Konditionale Verbindung von Neben und Hauptsatz zum besten gegeben.

Wenn jemand so sehr Soldat mit Leib und Seele ist dann....

Wenn jemand nicht mit Leib und Seele Soldat ist, dann...ganz sicher nicht zu.

Zu deiner Formallogik:
Alle Pferde sind tiere usw....
das ist semantisch nun mal keine konditionale Beziehung zwischen Ursache und Wirkung.

Folglich siehst du in der "Tatsache" daß einer mit Leib und Seele Soldat ist
die Ursache bzw. den Beweiß dafür, daß er ganz sicher ein Mörder sein muß.

Du willst damit verkaufen bzw. suggerieren daß sich deine Aussage auf der gleichen Realitätsstufe in Sachen Kausalität befindet, wie: wenn es schneit, dann ist es ganz sicher glatt auf den Straßen.

Wenn aber einer nicht aus Leib und Seele Soldat ist, so räumst du indirekt ein, daß in so einem Fall der kausale Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung nicht der Fall bzw. nicht untermauert ist.

Zitat:

Deine Aussagen über das GG sind willkürliche gesetze und unbewiesene Dogmen.

Dein dogmatischer Relativismus von sojfers Anarchismus in Ehren aber
die Frage der Menschenrechte und Menschenwürde muß Soifer nicht bewiesen werden, denn der Mensch muß sich seinen Wert im Universum selber geben. wenn sich soifer seine Menschenwürde und die Menschenrechte nicht zugestehen will, ist damit noch nicht ausgesagt, daß die anderen Menschen sich die Menschenwürde und Menschenrechte nicht zugestehen dürfen.

Zitat:

Gerichte legen das nun mal alles willkürlich in aller Regel im Staatsinteresse aus.

hier nun stellst du den Rechtsstaat auf die Ebene einer totalitären Diktatur.
Dein anarchistischer Skeptizismus in Ehren, aber das Universum ist rational strukturiert - sagen die Physiker. Der Logos scheint auch da - in den Gerichten - hernieder, selbst wenn soifer es nicht glauben mochte - mag der Freispruch ihn vielleicht etwas optimistischer stimmen

andererseits wofür willst du plädieren ?
für das Recht des Stärkeren
oder für die Stärke des Rechts...?

Zitat:

Denn eine Ehrenbeleidigung ist in diesem Fall eine rein subjektive Frage

ich habe ja schon vorher mal geschrieben, daß hier möglicherweise zu sehr auf den Einzefall sbezogen subjektivert wurde. andererseits hat das Verfassungsgericht ausgesagt, daß sogar dann eine Beleidigung von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, wenn die politische Dimension des Kontextes im Vordergrund steht. mir fällt da zu beispiel Merkel ein, die als Puppe in einem Faschingsumzug im Arsch von Bush steckte. unter anderen umständen eine astreine objektive Beleidigung - aber wegen der politischen Aussage von der freien Meinungsäußerung geschützt.

Zitat:

Ein Soldat verteidigt also das Land, die Menschen und die Werteordnung, wie es ihm aufgetragen wird. Und z.B. im Vietnamkrieg, welche Werteordnung haben die USA da verteidigt in Südvietnam? Ist nun ein Soldat in Mörder, wenn er keine freiheitliche Werteordnung verteidigt.

tja - deiner Überzeugung nach ist der Mensch fremdbestimmt
aber schuld daran sind ja die Gesellschaftssysteme deiner Meinung nach
andererseits, wer haucht den Gesellschaftssystemen seine Lebenskraft ein...

Pejder

Riker, was sollen diese aus dem Daumen gelutschten theoretischen Ansaetze praktisches Leben in Zwangsjacken einzusperren???

Gehe doch mal Deinen eigenen Aussagen auf den Grund!!!

Deine Aussage:

"andererseits wofür willst du plädieren ?
für das Recht des Stärkeren
oder für die Stärke des Rechts...?"

1. Was soll der Unsinn: Der einzige Unterschied der beiden Alternativen in Deiner Aussage ist die Frage:
WER das Recht des Staerkeren ausueben darf!!!
Die Staerke des Rechts ist nichts weiter als das vom Staat beanspruchte Gewaltmonopol!!! Und wer ist der Staerkere???

2. Der Staerkere ist der Staat, der sein Gewaltmonopol ausuebt!!!

3. Daraus folgert fuer Jeden noch nicht Senil ist, dass das Recht des Staerkeren und die Staerke des Rechts ein und Dasselbe sind!!!

Erkennst Du den Schwachsinn Deines theoretischen Konstruktes???

4. Nenne mir den Schwachsinnigen mit Namen, der gesagt haben soll, dass das Universum rational strukturiert sein soll!!!

Rationale Strukturen geben Physikern keine Raetsel auf!!!
Das Universum aber birgt viele Raetsel, welche sich auf immer den rationalen Ueberlegungen entziehen!!! Kleiner Denkanstoss:

Ob die Erde auf der wir leben der einzige Planet im Universum ist der Leben birgt, oder nicht: Es ist eine Tatsache, dass die Wesen, die einen Planeten besiedeln diesen und auch ihr Sonnensystem bereits mit dem Kenntnisstand den unsere Menschheit heute hat und den Mitteln, die sie heute Mobilisieren kann, zu vernichten
faehig ist!!! Mit groesserem Kenntnisstand und den daraus resultierenden Hochtechnologien ist auch die Zerstoerung der gesamten Galaxis und auch vieler Galaxien gleichzeitig moeglich.

Diese irrationalen Momente, die eben als Gefahr ueberall lauern, wo das Gewaltmonopol einem Staatswesen anvertraut wird sind es, welche jeden Physiker, der den Ausspruch taetigt das Universum sei rational strukturiert, veranlassen sollte, sich sein Schulgeld zurueckgeben zu lassen!!!

Waere das Universum rational strukturiert, koennten irrationale Faktoren keine Stoerung in der Struktur verursachen:

Und fange jetzt bitte nicht an religioes zu werden und analog zu Theologen zu behaupten, dass die Wege des Universums eben unergruendlich seien!!!

5. Du ddrueckst Dich in Bezug auf arnarchistische Sichtweisen sehr ablehnend aus:

Was stoert Dich daran ein Moralisch-Rechtliches Problem losgeloest von Gesellschafts-Theoretischen Projektionen zu betrachten???

Es gibt mehr als Recht beanspruchen, Recht haben und Rechthaben wollen!!!

Es gibt auch noch den Faktor Ruecksicht: Der Faktor Ruecksicht, das ist Anarchie!!!

Nicht die Arnarchie, die Bakunin predigt oder die von anderen herrschaftsformorientierten Libertaeren ausgeht, denen ich das Attribut Arnachist abspreche; weil auch sie sich nicht von der
Senkrechten Entscheidungsform verabschieden wollen zu Gunsten
einer Wagerechten Entscheidungsform!!!

Wer Ruecksicht uebt, braucht keine Regeln: Wer Regeln befuerwortet zeigt sich in aller Regel aeusserst ruecksichtslos in der Erzwingung des durch Regeln eingeraeumten Rechtes:
Radrennfahrer auf Freizeitwegen sind ein deutliches Beispiel
wohin der Regelfetischismus fuehrt!!!

Dort wo Ruecksicht genommen wird, kann die Situation der Schmaehkritik, dass jemand zu Unrecht Moerder genannt wird gar nicht erst entstehen, denn Ruecksichtnahme laesst es gar nicht erst zu, dass jemand bereit ist sich zu verdingen Ruecksichtslos andere zu zu toeten, nur weil eine hassgeschwaengerte obrigkeitliche Witzfigur sich darueber aergert, dass eine andere hassgeschwaengerte obrigkeitliche Witzfigur sie als Witzfigur beleidigt hat!!!

6. Was ist am Beispiel Merkel so eine astreine objektive Beleidigung, wenn sie als Puppe in einem Faschingsumzug im Arsch von Bush steckt. und es nicht als politische Meinungsaeusserung gedeckt waere??? Du unternimmst hier einen schweren Angriff auf die Menschenwuerde!!!

Erst wenn der Merkel die Menschenwuerde abgesprochen wird, kann sie durch so eine Ausdrucksform beleidigt werden. Malte Bormanns Mutter hat dazu die richtige Einstellung, obwohl sie mit Sicherheit keine Anarchistin ist. Aus einem Bericht:

Wenn das "Bündnis gegen Rechtsextremismus" als Demonstration gegen die Neonazis zu seinen "Sonntagsspaziergängen" zum Heisenhof aufruft, ist Elke Bormann immer dabei. Dann steht sie in der ersten Reihe der Demonstranten und sieht ihrem Sohn auf der anderen Seite des Zauns in die Augen. "Alte Drecksau", ruft er dann, und seine Mutter erkennt den hämischen Ausdruck in seinem Gesicht.
Sie kann das ertragen und fast pragmatisch sagen:
"Wer blamiert sich denn, wenn er zu seiner Mutter Drecksau sagt? Ich nicht."

7. Dass die Gerichte soetwas anders sehen ist dem Regulierungswahnsinn in dieser Gesellschaft zu verdanken und keineswegs etwas Natuerliches. Du sprichst auch von diesem Staat als RechtsStaat:

Was aber macht den RechtsStaat aus? Das Postulationsverbot vor den Zivilgerichten ab dem Landgericht? Dieses Verbot fuer sich selber zu sprechen, sich selber gegen Beschuldigungen zu verteidigen, sprich: Anwaltszwang wurde 1935 von den NAZIs eingefuehrt um Beschuldigte der juristischen Mittel welche eine Verteidigung ermoeglichen zu berauben. Diese Nazifizierung der Zivilprozessordnung ist nie Rueckgaengig gemacht worden:
Soll das Deine RechtsStaatlichkeit sein: Aus der NS-Zeit sind noch viele andere Gesetzesaenderungen erhalten geblieben unter anderem der Noetigungsparagraf, welcher vor den NAZIs
gewaltausuebungsfreie Aktionen nicht unter Strafandrohung stellte: Es aber seit den NAZIs bis Dato tut!!!

NAZI-Unrecht als Recht in deutschen, und nur in deutschen, Gerichtssaelen gesprochen, das soll Dein RechtsStaat sein???

Fass Dir bitte mal an den Kopf!!! Oder beginne endlich mal zu hinterfragen, in was fuer einer UnrechtsGesellschaft Du wirklich lebst, bevor Du Dich auf die Gesetze dieses UnrechtsStaates berufst.

8. Niemand hat die Moeglichkeit einen Anderen zu beleidigen:
Jeder aber kann sich beleidigt fuehlen!!!

Denk mal ueber die unsinnige Forderung nach, die ich eigentlich allen Ernstes stellen muesste:

"Kann ich fuer das Erzeugen eines Gefuehls der Beleidigung bestraft werden, dann will ich fuer das Erzeugen eines Gefuehles der Freude belohnt werden"!!!

Albern oder???

Beleidigung, welche auch ich fuer Strafwuerdig halte,
beginnt dort, wo mit Hilfe der Beleidigung eine Verhetzung
stattfindet und genau dass deckt dieser beschzeuerte
UnrechtsStaat als Meinungsaeusserung!!

Wie etwa dass hier:

http://www.pst-aufschrei.com/menue/fascho/jn/bw/spuckies_jn_bw.htm

Pejder

soyfer · Beiträge: 205

Da mir gestern meine Antwort verloren ging, weil beim Verschicken der Antwort der Server nicht mehr gefunden wurde, meine Antwort kurzgefasst:

Zum Umkehrschluss. Es spielt bei meinem Vergleich keine Rolle, was das für ein Satz ist. Das argumentierst du wieder Luftlöcher. Es geht um die Frage, was ein Umkehrschluss ist. Einfach an willkürlichen Stellen Verneinungen setzen ist leider kein Umkehrschluss. Sondern es müssen die entscheidenden Aussagen dafür verneint werden.

Ursprungssatz: Wenn A, dann immer y.
Ursache (wie du es nennst) "A", Verneinung "nicht-A".
Wirkung (wie du es nennst) "immer y", Verneinung "nicht immer y".
Die Wirkung ist nicht einfach nur y, das "immer" kannst du beim Umkehrschluss nicht einfach ignorieren, das muss auch verneint werden. Also dein Versuch aus dem obigen Satz:
Wenn A, dann immer nicht y. mag sein was es will, es ist kein Umkehrschluss. Denn es bezieht den Umkehrschluss nicht auf das "immer" oder in unseren konkreten Satz das "auf jeden Fall". So einfach ist das.

Das deine Kritik an meiner Aussage über das GG angeht: Du kommst ganz unvermittelt über meine Aussage über das GG zu Menschenrechten und -würde; wie kommst du zu diesem Aussagesprung, du unterstellst meiner Kritik des einen eine Aussage über das andere. Dies bestätigt mich in vollkommenster Weise: du behautest willkürlich und unbewiesenermaßen das Dogma, dass das GG was mit Menschenrechten und Menschenwürde zu tun hat. Es stimmt, das GG führt beides im Munde, aber dass dies nur leere Lippenbekenntnisse sind, diesen Beweis bist du schuldig. Und wenn du die Meinung vertrittst, auch dies nicht beweisen zu müssen, so muss ich dir antworten, da bist du in einem Forum, das Diskussionen zwischen Demokraten und Anarchisten fördern willst, falsch, weil Anarchisten gemeinhin in allen Gesetz das Gegenteil von Rechten und Würde erblicken, sondern Reglementierungen, Einschränkungen, Erniedrigungen. Das ist keine mögliche Voraussetzung. Sehr wohl kann als Vorraussetzungen genommen werden die Unantastbarkeit der Menschenwürde und die Beachtung der Menschenrechte (wobei aus meiner Sicht aber anzumerken ist, dass sie derzeit nicht noch viel zu eng gefasst sind).

Und hier der nächste Gedankensprung von dir: vom GG zu den Menschenrechten und der Menschenwürde und nun davon zur Rationalität. Und das, weil es Physiker behaupten. Da es verschiedene Formen der Rationalität gibt, so sag erst mal, welche du meinst.

Und dein Bild vom als die Gerichte bescheinenden Logos erinnert mich an den auf die christlichen Kirchen scheinenden Heiligen Geist und dies wieder an die barocken Herrscherallegorien. Und da, tut mir leid, da wird mir übel.

Da du mich fragst, wofür ich plädiere, so antworte ich dir erst mal, wofür du wissentlich oder unwissentlich plädierst:

Für das Recht des Stärkeren, denn der hat das Recht gemacht. Und
Für die Stärke des Rechtes, damit die Stärke des Stärkeren abgesichert wird, denn dafür hat er es gemacht.

Zitat: Riker

tja - deiner Überzeugung nach ist der Mensch fremdbestimmt
aber schuld daran sind ja die Gesellschaftssysteme deiner Meinung nach
andererseits, wer haucht den Gesellschaftssystemen seine Lebenskraft ein...

Das ist die Frage nach dem Hegelschen Weltgeist.
Gesellschaft ist ein gruppendynamischer Zwang, der sich verselbständigt hat. So wie das mit dem Zauberlehrling und den Geistern, die er rief, nicht mehr loswurde. Die Geister haben konkrete Namen: Macht, Herrschaft, Gewalt. Und mittels Erziehung werden unsere Gedanken von allem Anfang an diesen „Geistern“ unterworfen. Sie sind ihn unseren Augen das, was unser Leben ermöglicht, statt das, was uns dazu bewegt, uns das Leben gegenseitig unerträglich zu machen.

Riker

Zitat:

Ursprungssatz: Wenn A, dann immer y.
Ursache (wie du es nennst) "A", Verneinung "nicht-A".
Wirkung (wie du es nennst) "immer y", Verneinung "nicht immer y".
Die Wirkung ist nicht einfach nur y, das "immer" kannst du beim Umkehrschluss nicht einfach ignorieren, das muss auch verneint werden. Also dein Versuch aus dem obigen Satz:
Wenn A, dann immer nicht y. mag sein was es will, es ist kein Umkehrschluss. Denn es bezieht den Umkehrschluss nicht auf das "immer" oder in unseren konkreten Satz das "auf jeden Fall". So einfach ist das.

Beim Umkehrschluß negiere ich eine Aussage.
Zustand von vor der Negierung von der Behauptung

Grundbehauptung von Soifer: Soldat = Mörder
Dann die Umwandlung der „Gleichung“ in eine konditionale Bedingung ab wann ein Mensch Soldat ist: wenn er mit Leib und Seele Soldat ist dann ist er ganz sicher ein Soldat und somit ganz sicher ein Mörder, denn nur so lässt sich die Grundbehauptung Aufrecht erhalten – ab diesem Punkt ist er eben ein Soldat.

Mensch = Soldat, wenn er es mit Leib und Seele ist

Ist die Person nicht mit Leib und Seele Soldat, dann ist es [ganz] unsicher, dass es ein Soldat ist, denn die Frage ist ja die, ab wann der Mensch Soldat ist auf den dann die Behauptung zutrifft.

Ganz sicher = Immer
Negation von Immer = Nimmer

Wenn A dann Y
A = Soldat
Mensch aber nur dann Soldat, wenn er mit Leib und Seele Soldat ist - alles andere ist ein nicht-Soldat sprich kein Soldat, denn damit man Soldat ist, muß man es mit Leib und Seele sein.

Y=Mörder

Wenn A dann Y = „Wenn einer mit Leib und Seele Soldat ist“ dann immer Mörder. - Stufe 1
= „Wenn einer mit Leib und Seele Soldat ist, dann ist er ein Mörder. - Stufe 2 /*Aussage wird um immer gekürzt, denn die Grundaussage steht ja*/
= „Wenn Soldat , dann Y. – Stufe 3
= Wenn A dann Y. - Stufe 4

Bedeutung von „immer“: Betonung des Ist-Zustands Mörder denn entweder ist er ein Mörder oder er ist keiner.

„Wenn einer mit Leib und Seele Soldat ist, dann ist er immer ein Mörder.“

„Wenn einer nicht mit Leib und Seele Soldat ist , dann ist er nimmer ein Mörder.

Du räumst entweder bewusst oder unbewußt mit im Grunde ein, dass du nicht sicher bist, ab wann Mensch tatsächlich ein Soldat ist, auf den dann die ein Soldat ist ein Mörder Behauptung tatsächlich zutrifft.

Aber wie würde Aristoteles dazu sagen: "Die Sätze sind entsprechend wahr, wie es die Dinge sind“

Zitat:

Das deine Kritik an meiner Aussage über das GG angeht: Du kommst ganz unvermittelt über meine Aussage über das GG zu Menschenrechten und -würde; wie kommst du zu diesem Aussagesprung,

Das Grundgesetz beginnt mit Artikel 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“
Artikel 1 – 19 behandelt die Menschenrechte bzw. ist die Umsetzung der selbigen in eine Verfassung/Grundgesetz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Zitat:

Als Menschenrechte bezeichnet man die Rechte, die jedem Menschen von Geburt an zustehen.
Menschenrechte sind unentziehbare Rechte gegenüber der öffentlichen Gewalt, einer Gruppe oder einer Person, also subjektive Rechte, die im Zuge von Humanismus und Aufklärung anfangs naturrechtlich, später wissenschaftlich-rational (vernunftrechtlich) begründet wurden.
Sie stehen jedem Menschen zu, allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist (Universalität der Menschenrechte). Sie sind vor- bzw. überstaatlicher Natur, d. h. sie können von einem Staat zwar deklaratorisch anerkannt werden, aber ihre Gültigkeit ist unabhängig von einer solchen Anerkennung universal gegeben. Im Unterschied zu Bürgerrechten gelten Menschrechte für alle Menschen, die sich in einem Land aufhalten, unabhängig davon, ob sie dessen Staatsbürger sind, oder nicht.
Durch die Formulierung von Grundrechten in Verfassungen und internationalen Abkommen wird versucht, die Menschenrechte als einklagbare Rechte zu gestalten.

Zitat:

Und dein Bild vom als die Gerichte bescheinenden Logos erinnert mich an den auf die christlichen Kirchen scheinenden Heiligen Geist und dies wieder an die barocken Herrscherallegorien. Und da, tut mir leid, da wird mir übel.

War mir schon klar, dass das bei dir so ankommt – aber bei deiner anarchistischen Allergie gegen die Juristerei konnte ich es mir nicht verkneifen das ganze - - etwas süffisant- hochzustilisieren. Aber bitte – wenn es deine Auffassung ist, dass der Mensch, sobald er den Gerichtssaal betritt kein Vernunftsbegabtes Wesen mehr ist….
Aber anscheinend setzt du Anarchie mit Anomie gleich.

Zitat:

Es stimmt, das GG führt beides im Munde, aber dass dies nur leere Lippenbekenntnisse sind, diesen Beweis bist du schuldig.

Ich muß dir nicht beweißen, dass Artikel 1 – 19 nur Lippenbekenntnisse sind. Du bist derjenige, welches das behauptet.
Die Menschenrechte haben einen normativen Charakter und dieser normative Charakter wirkt sich auf die Rechtsprechung und das Recht und Bewusstsein einer Gesellschaft aus. Die Menschenrechte insbesondere die Menschenwürde strahlt aus dem Wir heraus, in dem der Mensch sich selbst sein darf. Die Menschenrechte stehen dem faschistoiden Gedankengut diametral gegenüber. Wer also die Grundrechte als Lippenbekenntnisse abtut, arbeitet im Grunde den Faschisten in die Hände. Ich werde schon allein daher keine Argumentationslinie verfolgen, die den Beweiß liefern soll, dass die Grundrechte Lippenbekenntnisse sind. Vielleicht fällt es dir ja auf, dass deine Argumentationsschiene versus GG kontraproduktiv ist – aber die Faschisten können sich freuen, denn du unterstützt sie so tatkräftig – ich gehe mal davon aus, dass du das unbewußt tust.

Zitat:

1. Für das Recht des Stärkeren, denn der hat das Recht gemacht. Und
2. Für die Stärke des Rechtes, damit die Stärke des Stärkeren abgesichert wird, denn dafür hat er es gemacht.

Stärke und Recht sind von sich aus noch nichts Negatives. Nur wenn Stärke dazu verwendet wird, die Schwachen schwach zu halten, sprich sie zu unterdrücken, verkehrt sich der Sinn der Stärke und des Rechts ins Negative. Die Menschenrechte haben sich aus dem Drang nach Freiheit und Selbstbestimmung entwickelt, denn Unterdrückung ist ein statischer Zustand, der nicht auf Dauer aufrechterhalten werden kann. Die Unterdrückung trägt den Kern der Verwesung in sich – wäre es anders, so könnten wir nicht nach Freiheit streben.

Zitat:

Das ist die Frage nach dem Hegelschen Weltgeist.
Gesellschaft ist ein gruppendynamischer Zwang, der sich verselbständigt hat. So wie das mit dem Zauberlehrling und den Geistern, die er rief, nicht mehr loswurde. Die Geister haben konkrete Namen: Macht, Herrschaft, Gewalt. Und mittels Erziehung werden unsere Gedanken von allem Anfang an diesen „Geistern“ unterworfen. Sie sind ihn unseren Augen das, was unser Leben ermöglicht, statt das, was uns dazu bewegt, uns das Leben gegenseitig unerträglich zu machen.

Die Menschen haben Angst voreinander und deswegen machen die Menschen sich das zusammenleben unerträglich.
Nehmen wir die christliche Kirche. Die Kirche kennt zwei Herren, den Belzebub und Christus. Der Teufel ist das manifestierte Böse sprich symbolisierte Angst, der Christengott wiederum, soll der Egoshooter sein, der den Teufel während des High Noons [Apokalypse] den gar ausmacht, sprich den Endsieg erreicht. Nun ist es aber so, dass der Christengott seine Legitimation aus der Existenz des Teufels herleitet – was seine Berechtigung innerhalb der Organisation Kirche betrifft. Der eigentliche Herr in der Kirche ist daher der Teufel, denn wenn der nicht ist, braucht es auch keinen von der Kirche legitimierten, lizenzierten und bereitgestellten Egoshooter der diesen besiegt bzw. diametral gegenüber steht. Das Geschäft der Kirche ist das Geschäft mit der Angst und was für die Kirche gilt, gilt im Grunde auch für die Parteien. [christliche, sozialistische… ], institutionalisierte Ideologie ist der vom Unterdrücker gereichte Strohhalm an den man sich aus Angst dann klammert. Tja und wenn man dann mit 40 aufwacht und sieht, wie und was die Erziehung und Gesellschaft mit einem angerichtet hat, so stellt man fest, dass man es mit einem Sanierungsfall zu tun hat – nämlich mit sich selbst im Sinne von Ich,Person und Umwelt. Ne - der gruppendynamische Zwang lässt sich nicht durch Institutionen beseitigen – Institutionen erhalten ihn aufrecht.

Nehmen wir den Anarchisten und stellen ihm den Nazi gegenüber. Beide können sich nicht sonders verknusen.
Der eine sagt dass alle Menschen gleich sind, der andere sagt, dass Menschen nicht gleich sind.

Wer geht als Verlierer hervor. Ist tatsächlich die Ideologie entscheidend, wer als Sieger hervorgeht. Die Antwort ist einfach. Der wo am meisten Angst hat unterliegt. Aber nein, Angst kennt jeder – es ist also die Antwort wohl die. Jener der mit der Angst am besten umzugehen weiß, sprich sich davon nicht beherrschen läßt, gewinnt.

Kommen wir zur Gewalt in der Erziehung. Bezieht einer von einer Person - seinem Vater oder Mutter - Prügel so lernt das Kind eines. Die Angst vor der Liebe, denn das Kind ist in Liebe seinen Eltern zu getan aber es erfährt über sie Prügel. Auf der einen Seite liebt das Kind auf der anderen Seite hat es Angst vor der Person, die es liebt. Irgendwann wird dann die Liebe von der Person entkoppelt und so bleibt die Angst vor der Liebe als solches manifest.
Tja und wie kann man das nun heilen ? Mit Ideologie ? Oder mit Liebe.

Bleibt die Frage was ist das beste Rezept im Umgang mit Angst – wie löst man den gruppendynamischen Zwang auf. Da kann man noch so lustig die sozialistische Werteordnung und Ideale trällern – hat der trällernde Angst vor der Liebe agiert er im gruppendynamischen Zwang, denn der wird nur von der Angst aufrecht erhalten.

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Riker

Ganz sicher = Immer
Negation von Immer = Nimmer

Um nur auf diesen Unsinn einzugehen, der sich durch deine ganze Erklärung zieht:
Die Negation von "immer" ist "nicht immer". Das ist dein Denkfehler. Den "nimmer" steht für "immer nicht", welches eine Beschreibung des "immer" ist, nicht aber seine Negation.

Das ist so, als wäre der Umkehrschluss von: Politiker lügen immer: Nichtpolitiker lügen immer nicht (nimmer).
Wie willst du das aus erster Aussage irgendwie herauslesen? Nur weil Politiker immer lügen, sagte ich nicht aus, auch nicht in der Umdrehung des Inhaltes, dass die Menschen, die nicht Politiker sind, niemals lügen.
Ich deute bestenfalls an, dass dass Nichtpolitiker nicht unbedingt lügen und auch das nur, wenn ich mich freiwillig auf den Umkehrschluss einlasse.
Nach den formalen Regeln habe ich dir erklärt, wo dein Fehler lag (falsche Stelle der Negation), inhaltlich ist das mehr als verständlich.
Und das wird auch durch einen deinen nächsten Einwand wahrer. Im Fall dieser kommen solle, verweise ich dich auf das von mir schon gesagte.

Gast

Zitat: soyfer

Zitat: Riker

Ganz sicher = Immer
Negation von Immer = Nimmer

Um nur auf diesen Unsinn einzugehen, der sich durch deine ganze Erklärung zieht:
Die Negation von "immer" ist "nicht immer". Das ist dein Denkfehler. Den "nimmer" steht für "immer nicht", welches eine Beschreibung des "immer" ist, nicht aber seine Negation.

Über das Wesen in der Negation

http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2005/643/pdf/KWJ_Diss.pdf

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Gast

Über das Wesen in der Negation

http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2005/643/pdf/KWJ_Diss.pdf

Wäre nett, wenn du ungefähr sagen könntest, wo hierzu konkret was steht, denn, auch wenn es interessant ist, alles zu lesen, das ist am Bildschrim nicht so leicht und 196 Seiten kann ich nicht ausdrucken. Bis ich als lesend durch bin, dauert es noch ein Weilchen.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Gast

Über das Wesen in der Negation

http://bieson.ub.uni-bielefeld.de/volltexte/2005/643/pdf/KWJ_Diss.pdf

Wäre nett, wenn du ungefähr sagen könntest, wo hierzu konkret was steht, denn, auch wenn es interessant ist, alles zu lesen, das ist am Bildschrim nicht so leicht und 196 Seiten kann ich nicht ausdrucken. Bis ich als lesend durch bin, dauert es noch ein Weilchen.

Da steht drin, dass sprachliche Negation von Begriffen wie zum Beispiel durch (un-) völliger nOnenes sind und die Begriffe vage werden lassen: Sie sind nicht logisch.

Beispiel: "Gekochte Möhren" vs. "Ungekochte Möhren" - Die Verarbeitungszeit des Begriffs "ungekocht" ist weitaus höher und so ganz nebenbei kapiert auch kein mensch, was gemeint sein soll. Paradebeispiel ist wohl der begriff "Un-endlichkeit" - die metaphysische Nominal-Phrase schlechthin: Dem begriff der "Endlichkeit" die Klarheit zu nehmen, in dem man einen sprachlichen Dualismus inszeniert (Un-..), der sich in der Wirklichkeit nicht widerspriegelt - als ob Un-endlichkeit etwas mit dem Ende der Endlichkeit zu tun hätte - überhaupt eine wirklich Emntsprechnung bedinge- und einfahc so erdacht wird, um etwas zu bezeichnen, dass sich wissenschaftlich anhört, aber wissenschaftlich nicht sein kann.....An den Möhren erklärt: "Ungekochte Möhren" können ja nun vieles sein, wenn sie nicht gekocht wurden: geschält, halbiert, zerstückelt, roh....Zur konkreten Aussage kommt es aber nicht, wenn man lediglich den Dualismus zu den "gekochten Möhren" erwähnt.

Kurzum und durch Ines erklärt: Professionelle Negation ist praktizierte Verdummung. Es ist die haltlose Infragestellung bestätigter Annahmen durch Scheinsätze. Eben: Metaphysik vom Feinsten!

Auch ist "nimmer" nicht das "Gegenteil" von "nicht immer" oder "immer nicht", sondern ein blödes Wort: "nimmer" ist dann wie oft? Was sagt "nimmer" über die Häufigkeit aus? Was bedeutet das überhaupt?

Zum Thread, den ich angeregt verfolgt habe: Der Tycholsky- Spruch: "Soldaten sind Mörder" ist nach meinem Wissen keine Straftat, denn es ist eine Pauschalbeleidigung und "Soldat" ein abstrakter Begriff - außerdem ist es ein Zitat. Ein "vs." gibt es dazu überhaupt nicht...

zystein · [editiert: 13.02.06, 13:26 von zystein]

Liebe Ines

"Irgendwie denk ich, das oben Gesagte ist mir irgendwo - auch - ein wenig zu schwammig." (zystein, Student der 80er)

Nenn mir bitte deine VERGLEICHS-kriterien/Definitionen der Zustände von Aussage (nicht-a) a' = [Wurzel ist nicht_gekocht] und b' = [Wurzel ist un_gekocht]
Ferner das Kriterium oder die Kriterien von
a = [Wurzel ist gekocht]
c = [Wurzel kocht]

Will behaupten: In deiner Darstellung kann eine [nicht_gekochte] Wurzel GENAU so einen [rohen] v (oder)[geschabten] v [geschnittenen] v [geriebenen] v [erwärmten] v [gesalzenen] v [gezuckerten] v [mit Zitrone gesäuerten], ALSO [nicht_ bearbeiteten] Zustand wie eine [un_gekochte] angenommen haben. Was soll i.A. also der Unterschied sein zwischen einem nicht_bearbeiteten und einem un_bearbeiteten Objekt,
außer einer formalisierten sprachlichen Vereinbarung, sprich Definition, mit dem Ziel, sprachliche (subjektive) Mißverständnisse zu vermeiden und eine präzise, intersubjektiv akzeptierte und damit gültige Allgemeinverständlichkeit und Nachvollziehbarkeit zu erreichen?
Was soll also eine "professionell-lügenhafte Negation" sein?
Vorschlag:
Eine herrschende Elite, die die Normierung (Aufstellung und Durchsetzung) von Kriterien aus ihrem Führungsanspruch oder ihrer faktischen Machtstellung ableitet, nennen wir "Definitionsmacht" (vergl. auch "normative Gewalt" oder "Legislative"). Ist dieser Prozeß von einseitigen Interessen geleitet/beherrscht (Lobbyismus), so nennen wir ihn "un"-demokratisch.

(Den besagten Bielefelder Aufsatz habe ich (an-) gelesen)

mit freundlichem gruss
zystein

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

Liebe Ines

"Irgendwie denk ich, das oben Gesagte ist mir irgendwo - auch - ein wenig zu schwammig." (zystein, Student der 80er)

Nenn mir bitte deine VERGLEICHS-kriterien/Definitionen der Zustände von Aussage (nicht-a) a' = [Wurzel ist nicht_gekocht] und b' = [Wurzel ist un_gekocht]
Ferner das Kriterium oder die Kriterien von
a = [Wurzel ist gekocht]
c = [Wurzel kocht]

Will behaupten: In deiner Darstellung kann eine nicht gekochte Wurzel GENAU so einen [rohen] v (oder)[geschabten] v [geschnittenen] v [geriebenen] v [erwärmten] v [gesalzenen] v [gezuckerten] v [mit Zitrone gesäuerten], ALSO [nicht_ bearbeiteten] Zustand wie eine [un_gekochte] angenommen haben. Was soll i.A. also der Unterschied sein zwischen einem nicht_bearbeiteten und einem un_bearbeiteten Objekt,
außer einer formalisierten sprachlichen Vereinbarung, sprich Definition, mit dem Ziel, sprachliche (subjektive) Mißverständnisse zu vermeiden und eine präzise, intersubjektiv aktzeptierte und damit gültige Allgemeinverständlichkeit und Nachvollziehbarkeit zu erreichen?
Was soll also eine "professionell-lügenhafte Negation" sein?
Vorschlag:
Eine herrschende Elite, die die Normierung (Aufstellung und Durchsetzung) von Kriterien aus ihrem Führungsanspruch oder ihrer faktischen Machtstellung ableitet, nennen wir "Definitionsmacht" (vergl. auch "normative Gewalt" oder "Legislative"). Ist dieser Prozeß von einseitigen Interessen geleitet/beherrscht (Lobbyismus), so nennen wir ihn "un"-demokratisch.

(Den besagten Bielefelder Aufsatz habe ich (an-) gelesen)

mit freundlichem gruss
zystein

Hey, ich bin direkt beruhigt, dass ich dich verstehe...weeßte, das? Ich verstehe dich - das ist doch schon mal ein richtig gutes Zweichen, wah?

Auch "un-demokratisch" ist so ein Wort, das verboten gehört. das sind alles politisch verfärbte Euphemismen, Agit-Prop halt. Es besteht im ganzen Land intellektuelle Verdunklungsgefahr.

Über definitionshoheit/macht habe ich mir auch gedanken gemacht - dabei geht´s mir nicht darum, dass ich mit dem Inhalt und der Bedeutung der sache nicht einverstanden sein könnte, sondern dass es ab und an keinen klaren Ausdruck zum Inhalt gibt und das ist der eigentliche Mangel: es sind Scheinbegriffe, aus denen man Scheinsätze bilden kann - wenn man möchte-, die zwar aussehen wie Aussagen, weil sie die äußere Form eines Satzes wahren (Grammatik, Rechtschreibung), aber absolut inhaltsleer sind. Nur, wenn jeder einzelne Begriff eines Satzes definiert werden kann, seine Bedeutung klar und nicht bestritten ist, kann der Inhalt auch diskutiert werden...Der Satz "Gott ist tot" ist genau so inhaltsleer wie der Satz "Gott ist der Weihnachtsmann" - Nur Interpretationen füllen die Sätze mit Inhalt, nicht die Begriffe selbst: Gott kann ebenso wenig allgemeingültig definiert werden wie Weihnachtsmann.

Meine persönliche Wertung zum Inhalt (irgendeines definierten begriffes) ist meistens politisch - so kann ich "Demokrat" sein oder eben nicht - aber nie ein "Undemokrat".

das hier, was ich hier an Diskussionsgrundlage erwarte und mir fast wie eine besondere zumutung aussieht, ist nichts weiter als die Forderung nach klarem Ausdruck! Man muß doch wissen, worüber man spricht, bevor man sich streiten kann...Begriffe können überhaupt nicht "undemokratisch" definiert werden, nur eben falsch oder überhaupt nicht. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen einer "bearbeiteten" Möhre und einer "unbearbeiteten Möhre" - so lange man eben nicht weiß, wie diese Mäöhre bearbeitet wurde. Erfolgt der gesonderte Hinweis auf das Bearbeitungsverfahren kann man die Möhre auf ihren Zustand prüfen, die Prüfkriterien liegen fest: Möhre? weich, abgeschrubbelt, gewaschen, viereckig...?

Eine "nicht bearbeitete Möhre" ist eine "un-bearbeitete Möhre" und es ist keine "bearbeitete Möhre" - Mehr kann man dazu aber nicht sagen, als eben diese Scheinsätze um einen weiteren zu vervollständigen. Was eine "bearbeitete Möhre ist" bleibt weiterhin offen. Die dazugehörigen Protokollsätze (Was ist eine Möhre?, Ist das da auch eine Möhre? Wie wurde die Bearbeitete bearbeitet?, Die andere Möhre da auch? ) werden dem geübten Denker sofort einfallen, anderen überhaupt nicht.

Klar ist, dass die "herrschende Elite" auch die Sprache gestalten möchte und so politische Forderungen die entgegen der Vorstellungen der Bürger zu sein scheinen, denkbar zu machen. Aber im Allgemeinen werden nicht Definitionen neu gesetzt (dafür ist die Politik auch viel zu kurzlebig im Vergleich zur Sprachhistorie - nur Versatzstücke retten sich über die zeit eienr politischen Ära hinweg in die nächste Politgeneration), sondern inhaltsverschleiernde Euphemismen gewählt werden: Ausreisezentren = Abschiebelager, Lohn"neben"kosten, "undemokratisch" statt richtiger weise: repressiv oder auch der umgekehrte Fall: Anarchie=Chaos! etc

Ich würde mich so gern mal mit jemandem unterhalten, der "Anarchie" im Sinne von Führerlos versteht. Für den Basisdemokratie keinen Widerspruch zur Füherlosigkeit darstellt......Ich denke, das wäre ´ne gute Basis...*schnief*