Forum Grundeinkommen Offenes Forum zum Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" * 14.05.2005: Die Administration dieses FORUMs wird ab heute von den Nutzern dieses FORUMs gestaltet. Siehe dazu im FORUM Beitrag in "Infos zur Nutzung des FORUMs". *
Dieses FORUM dient der Diskussion von Ideen zum BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN. Es war zuerst ein FORUM des "Netzwerk Grundeinkommen", Näheres: http://Grundeinkommen.INFO. Die Sprecher+..Innen des Netzwerkes betreiben seit April 05 eine eigene Mailingliste, Näheres: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen.
* Die Nutzer dieses FORUMS haben sich trotzdem mit Mehrheit für die Beibehaltung dieses FORUMs ausgesprochen, das weiterhin wohl auch hauptsächlich das weitere Vorgehen von http://Grundeinkommen.INFO begleiten wird. * Das FORUM ist z.Zt. versuchsweise ÖFFENTLICH geschaltet. Es kann also JEDEr Beiträge lesen, die Dateien ansehen und auch downloaden. Die Dateien sind auch verlinkbar. Wer mitschreiben will, muss sich anmelden, auch mit Pseudonym. Die Berechtigung muss bestätigt werden. Bitte die Frage "Warum..." beantworten. *
Daß ein gesunder Mensch arbeiten will, scheint nicht nur in diesem Netzwerk eine verbreitete Meinung zu sein. Demnach sind Faule krank oder werden es. Muß ich mir Sorgen machen?
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Die Frage erhebt sich also: Verwandelt sich der Homo sapiens, sobald ihm das Fressen ins Maul hineinwächst, in ein, in den Ästen des Eukalyptusbaumes hängendes Faultier, oder ist er von seiner Natur her (immer vorausgesetzt, daß er an Leib und Seel gesund ist) ein neugieriges, strebendes, tätiges Wesen?
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Ziel ist vielmehr ein Leben, das jedem Menschen die Möglichkeit gibt, entsprechend seiner Lebenskräfte, gestaltend in seiner Lebenswelt (Umwelt, sozialem Umfeld, Nachbarschaft, Stadtteil, Dorfgemeinschaft usw.) wirken zu können. Jeder an „Leib und Seel“ gesunde Mensch hat dieses natürliche Bestreben. Hat er es nicht, dann wird er krank (und es muß ihm geholfen werden). Darf er nicht beschäftigt sein (wie das in unserer Gesellschaft der Fall ist), dann wird er krank. [...] Ziel ist das Beschäftigtseinkönnen eines jeden Menschen.
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Menschen die krank sind, können so lange sie krank sind, keiner Beschäftigung nachgehen. Sie müssen gesund gepflegt werden. [...] Ich bin der ganz festen Überzeugung, daß jeder gesunde Mensch sich in die Gesellschaft in der er lebt, tätig und gestaltend einbringen will.
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Die Geschichte aller menschlichen Gruppen (Kulturkreise, Lebenskreise) lehrt, daß es den faulen Menschen nicht gibt…. Wenn ein Mensch Tag für Tag vier Stunden vor einem Fernsehapparat fast unbeweglich sitzt, dann ist er krank (man horche auf: Dieser Mensch kann ja auch einer sein, der „Arbeit“ hat !). Selbstverständlich ist es nicht üblich, in diesem Falle von Krankheit zu sprechen, weil es nur zur Normalität gewordener Wahnsinn ist
[quote:Marion2004]Die allermeisten Menschen wollen nach wie vor schöpferisch tätig sein. [...] wobei natürlich auch alle diejenigen, die aus irgendeinem Grund überhaupt nicht mehr tätig sein können (z.B. aufgrund von Alter oder Krankheit) nicht unberücksichtigt bleiben dürfen.
Zitat: Botwin Theo
Meine feste Überzeugung ist, daß jeder psychisch und sozial relativ "normale" Mensch nicht nichtstun kann. (Ich glaube nicht an die Existenz von "normalen" Menschen.)
Zitat: Karl-Heinz Thier
Es wird sicher einen kleinen Teil von Menschen geben, die sich auf die faule Haut legen wollen; aber die sind durch den Kapitalismus so psychisch kaputt gemacht worden, dass sie sich so verhalten. Das ist ein therapeutisches Problem, kein ökonomisches.
Zitat: Detlef Spandau
Im Grunde genommen will sich doch jeder normal denkende Mensch selbst verwirklichen und ganz gleichberechtigt an unserer Gesellschaft teilhaben. Reines und dauerhaftes Nichtstun macht außerdem - aus eigener Erfahrung - krank.
Was heißt "krank"? Die WHO definiert Krankheit als Einschränkung des vollständigen körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens.
Was heißt "faul"? Das ist die abwertende Bezeichnung für "träge" und bedeutet, ungern tätig zu sein. Wobei noch zu klären wäre, welche Tätigkeiten das einschließt. Auch wenn ich faul bin, übe ich gern die Tätigkeiten des Schlafens, Liegens, Ruhens, Entspannens, Sonnens, Sinnierens, Musikhörens, Landschaft-Anschauens, Essens, Trinkens, Plauderns, ... aus. Ich nehme an daß ich dadurch nicht aufhöre, faul zu sein. Aber ich fühle mich dabei nicht krank. Mein körperliches und seelisches Wohlbefinden ist nicht im geringsten eingeschränkt. Im Gegenteil. Mein soziales Wohlbefinden hängt natürlich auch vom Verhalten meiner Mitmenschen ab. Wenn die mich gemeinerweise ;-) spüren lassen, daß sie meine Faulheit mißbilligen, könnte dies doch tatsächlich mein soziales Wohlbefinden ein klitzekleines bißchen einschränken. In diesem Fall wäre jedoch auch das soziale Wohlbefinden der Mißbilliger eingeschränkt, sonst würden meine Faulheit ja nicht mißbilligen. Meine soziale Genesung und die meiner Mißbilliger könnte ich aber einfach dadurch erreicht werden, daß ich ihre Gesellschaft meide und mich in die Gesellschaft von Mitfaulenzern begebe.
Nur für den Fall, daß das Vorurteil, Faule seien krank, nicht verschwindet, bitte ich darüber nachzudenken, ob wir für das GE zusätzlich zum Kriterium "kein Arbeitszwang" nicht auch das Kriterium "kein Therapiezwang" brauchen.
Krank – Gesund- Eigenverantwortung- Faul - Schmerz ….was bedeuten diese Worte ? Wenn ich mir darüber Gedanken mache, stelle ich fest, daß jedes dieser Worte d i e Bedeutung hat, die ich persönlich ihm gebe. Bei „Schmerz“ denke ich an Zahnschmerzen; schlimmere Schmerzen hatte ich noch keine. Bei „Faul“ denke ich an Menschen, die meiner Meinung nach im Augenblick Wichtigeres tun sollten, als gerade ein Buch zu lesen (wenn eines meiner Kinder mitten in einem total unaufgeräumten Zimmer lesend sitzt). Ich fühl mich krank, wenn ich was schlechtes gegessen habe und mein Magen sich nicht wohl fühlt und so weiter…und so weiter. Es ist mir unmöglich zu wissen, was für einen anderen Menschen Krank-Gesund-Faul- usw. bedeutet. So wie ich niemals wissen kann, wie ein Mensch die Farbe Rot sieht, kann ich auch niemals wissen was er fühlt, wenn er Schmerzen empfindet. Woher sollte ich auch?
Würde ich das Wort „Eigenverantwortung“ jeden Tag alleinstehend nackt auf die Titelseite aller Tageszeitungen setzen, würde es zwar jeder lesen, aber sich keine Gedanken darüber machen. „Verantwortung für sich selbst“, würde man vielleicht denken, und sich fragen, warum das da jeden Tag steht. Was müßte ich nun tun, um zu erreichen, daß jeder Leser diesem Wort genau den Sinn gibt, den ich ihm geben möchte? Ganz einfach. Ich schreibe: „Bundeskanzler XY ist verärgert darüber, daß viele Bundesbürger vom Staat nur fordern und fordern. Die Bundesbürger würden gut daran tun, von ihren Forderungen abzurücken und stattdessen mehr EIGENVERANTWORTUNG zu übernehmen.“ Alle Zeitungen schreiben mehrere Wochen darüber und schon habe ich erreicht, was ich wollte. Nach paar Wochen möchte ich wissen, wie viele Menschen bereits so denken, wie ich mir das wünsche. Ich lasse eine Umfrage starten: „Was verbinden Sie mit dem Wort EIGENVERANTWORTUNG ?“ Ich lasse den Befragten zwischen vier oder fünf Möglichkeiten wählen. Morgen wird dann in allen Zeitungen stehen : „49% aller Bundesbürger verstehen unter Eigenverantwortung die Eigenschaft, nicht ständig vom Staat etwas zu fordern, sondern sein persönliches Geschick in die eigene Hand zu nehmen.“
Es hätte nun also gar keinen Sinn, etymologisch zu erklären, was FAUL von seinem Wortursprung her bedeutet (im weitesten Sinne: in Verwesung Übergehendes….das steckt noch in dem Wörtlein „stinkfaul“ drin); denn FAUL ist heutzutage jeder, der daheim rumsitzt und dafür vom Staat Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe oder Sozialhilfe erhält. FAUL oder EIGENVERANTWORTUNG stellen also immer Werturteile dar. So einfach ist das. Gegen solche Überzeugungen ist kein Kraut gewachsen, weil man eben nicht als kleiner Mann über riesige meinungsbildende Institutionen verfügt. Selbstverständlich gibt es objektive Betrachtungen über den Begriff GESUND und KRANK.
„Der Gesundheits-Brockhaus schreibt dazu folgendes: ‚ Das vielgebrauchte Wort Gesundheit, das eines der größten Güter des Menschen umschließt, positiv zu umreißen, in einen logisch einwandfreien Begriff zu fassen,ist schwierig, wenn nicht unmöglich. Am einfachsten scheint eine negative Aussage: gesund ist,wer frei von Krankheit ist. Doch zeigt sich bald, daß auch Krankheit nicht eindeutig zu definieren ist. Mancher Mensch ist objektiv mit Abnormität behaftet, die man mit Fug und Recht Krankheit nennen kann, und dennoch fühlt er sich völlig gesund, ist voll leistungsfähig. Ein anderer ist mit einem ‚normal’ funktionierenden Leib , einem reichen Seelenleben ausgestattet und fühlt sich gleichwohl krank. Die Begriffe Gesundheit und Krankheit sind also nicht schlechthin Gegensätze. Gesundheit kann auch nicht der Norm gleichgesetzt werden. Gesundheit und Krankheit sind weder rein biologische, noch psychologische, noch soziologische Begriffe; sie stellen Werturteile dar’ Zwei Beispiele sollen dies verdeutlichen: Bei einem der berühmtesten Langstreckenrennen, dem Boston-Marathon, liefen auch sieben Herzpatienten (drei von ihnen hatten nicht nur einen, sondern zwei Infarkte hinter sich) mit. Sie wurden von Dr. Terence Kavanagh, dem Direktor des Rehabilitation Center, vorbereitet und betreut. Alle beendeten ihren Lauf in bester körperlicher Verfassung. Obwohl sie objektiv einen gesundheitlichen Schaden hatten, beteuerten sie in Interviews, sich noch nie so gesund gefühlt zu haben wie momentan. Als Gegenbeispiel mag der tragische Todesfall des ehemaligen Weltklasse-Eiskunstläufers Heiko Fischer gelten. Er hatte mit Sicherheit geglaubt, er sei kerngesund und auf der Höhe seiner körperlichen Leistungsfähigkeit, und brach doch beim Sqush-Spielen tödlich zusammen. Gesundheit kann wahrscheinlich nur auf das Individuum bezogen und möglicherweise subjektiv verstanden werden. Lassen wir zum Abschluß noch einmal den Gesundheitsbrockhaus sprechen. ‚Gesundheit ist eine Idee, die letzten Endes nur philosophisch in einzelne Begriffe zerlegt werden kann. Doch beherrscht diese Idee uns Menschen in unserem Alltag (siehe die Bedeutung des Begriffes Gesundheit im Dritten Reich. Anmerkung von Lothar S.Tesche): Wir tun so, als ob es praktisch verwendbare Maßstäbe für Gesundheit gäbe. Wir huldigen dieser Fiktion, indem wir versuchen, Regeln für die Erhaltung unserer Gesundheit aufzustellen.’ “ (Quelle: Lenhard/Seibert: Funktionelles Bewegungstraining. Gesundheits-Dialog Verlag 1996 5.Auflage ISBN 3-929732-01-7; Seite 7f ) Also lieber Reimund, Faule sind nur dann krank, wenn es die Presse immer schreibt und 49 Prozent der Bevölkerung glauben es. Mit dem „Faulsein ist es so wie mit dem Aus- und Einatmen: Spannung-Entspannung-Spannung-Entspannung……….Beschäftigt sein- Faulsein- Beschäftigt sein- Faulsein. Und so lange der Verfaulungsprozeß nicht einsetzt, ist doch alles ok, oder?
Mit lieben Sonntagsgrüßen
Lothar Samuel Tesche
Post Scriptum: Gibt es jetzt eigentlich jemanden von uns hier, der einen Katalog mit häufig gestellten Fragen zusammenstellt? Wär’ echt ne gute Sache, find ich (hab grad den englischen Begriff vergessen FQ…?? --- ach waren das noch Zeiten, wo die Deutschen nach schönen deutschen Worten gesucht haben, die aus der Neuen Welt zu uns herüberschwappten…zum Beispiel „Fließband“ für „Essemble line“)
Faul sein bedeutet für mich jegliche Tätigkeit für die ich niemandem als mir selbst Rechenschaft pflichtig bin bzw. sein will. Auch ein "Faulenzer" kann nicht nichts tun. Faule Menschen sind weder krank noch "nichts nützig".
du sagst: „Faulsein bedeutet für mich jegliche Tätigkeit, für die ich niemandem als mir selbst rechenschaftspflichtig bin, bzw. sein will.“
Stell Dir vor, Du gehst in einen Wald Pilze sammeln und bereitest Dir selbst am Abend ein wundervolles Pilzgericht zu. Unbestritten warst Du tätig gewesen und warst niemandem als Dir selbst rechenschaftspflichtig (gegenüber einem anderen auch nicht). Wie aber in aller Welt kannst Du dann das, was Du getan hast, als FAULSEIN bezeichnen???????? Was auch immer FAULSEIN bedeuten mag: nur der einzelne Mensch selbst kann ganz allein für sich entscheiden, wann er faul ist. - „Eigentlich wollte ich heute unbedingt einen Geschäftsbrief schreiben, hab aber stattdessen einen Krimi gelesen. Scheiße! Ich ärgere mich. Ich war einfach zu faul!“.
Gesetzt nun der Fall, daß ich diesen Krimi auf einer schönen Wiese liegend lese. Ein Mensch kommt vorbei, der Bücherlesen haßt. Er sieht mich da lesend liegen. Er denkt bei sich: „Dieses faule Schwein. Könnte der nicht was Sinnvolleres tun, als Bücher zu lesen!?“ Zehn Minuten später kommt ein Bücherfreund vorbei und denkt bei sich: „Ich finde es immer wieder schön, einen bücherlesenden Menschen zu sehn.“
Daraus folgt:
1.Es muß in einem Menschen, der sich zu einem gegebenen Zeitpunkt als „faul“ bezeichnet, stets ein autoaggressiver Akt vorausgegangen sein, der diesen Selbstbezicht ausgelöst hat (und rechtfertigt).
2.Es muß in einem Menschen, der ein anderes Mitgeschöpf zu einem gegebenen Zeitpunkt als faul bezeichnet, stets ein aggressiver Akt vorausgegangen sein, der diese Bezichtigung ausgelöst hat (und rechtfertigt).
Ich habe den Begriff Mitgeschöpf deshalb gewählt, weil ich ja auch sagen kann: „Diese blöde Katze pennt den ganzen Tag faul rum, anstatt im Keller Mäuse zu fangen.“
Das wär schon mal mein erster Beitrag zu unserem FAQ. Überschrift: „Faul, faulsein“
Lieber Reimund, Liebe Mitstreiter, Krank – Gesund- Eigenverantwortung- Faul - Schmerz ….was bedeuten diese Worte ? Wenn ich mir darüber Gedanken mache, stelle ich fest, daß jedes dieser Worte d i e Bedeutung hat, die ich persönlich ihm gebe.
Lieber Lothar Samuel, wenn das zuträfe, wenn also jeder den Worten seine Privatbedeutungen gäbe, wäre Kommunikation nicht möglich und wir müßten uns fragen, was wir hier tun.
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Es ist mir unmöglich zu wissen, was für einen anderen Menschen Krank-Gesund-Faul- usw. bedeutet. So wie ich niemals wissen kann, wie ein Mensch die Farbe Rot sieht, kann ich auch niemals wissen was er fühlt, wenn er Schmerzen empfindet. Woher sollte ich auch?
Auch wenn jemand beim Rotsehen ein Grün-Erlebnis hat, sagt er "rot" dazu, und ich kann mit ihm erfolgreich über das Verhalten an roten Ampeln kommunizieren oder ihn bitten, mir einen Rotstift zu besorgen. Wenn er also "rot" sagt, weiß ich zwar nicht, wie sich das so bezeichnete Farberlebnis für ihn anfühlt. Das ist seine private Bedeutung von "rot", und die ist normalerweise für das Gelingen einer Kommunikation unter Verwendung des Wortes "rot" irrelevant. Es gibt aber auch eine "öffentliche" Bedeutung des Wortes "rot", nämlich als eine Eigenschaft von Dingen da draußen in der Welt, die sowohl zu meinem als auch seinem Farberlebnis Anlaß geben, das wir beide gelernt haben als "rot" zu bezeichnen.
Auch das Wort "Schmerz" hat sowohl eine private wie eine öffentliche Bedeutung. Ich kann zwar nicht wissen, wie sich der Schmerz eines anderen anfühlt. Aber auch ich habe gelernt, das Wort "Schmerz" in beiden Bedeutungen zu gebrauchen. Ich habe gelernt, zu meinem privaten Schmerzerlebnis "Schmerz" zu sagen, und ich habe gelernt, etwas da draußen "Schmerz" zu nennen, z.B. etwas, das einen anderen Menschen dazu bringt, sich mit verzerrtem Gesicht schreiend am Boden zu wälzen. Selbst ohne das Wort "Schmerz" haben wir normalerweise keine Probleme, das von uns wahrgenommene Schmerzverhalten eines anderen Menschen mit der Erinnerung an eigene Schmerzerlebnisse in Verbindung zu bringen, ja, wir können diesen Reflex garnicht unterdrücken.
Wir wissen also normalerweise genug über die Bedeutungen von Wörtern wie "rot" und "Schmerz", um sinnvoll miteinander zu reden. Ich habe auch noch nicht erlebt, daß die Teilnehmer an einer Diskussion nach jedem zweiten Wort gefragt werden, wie sich das damit Bezeichnete für sie genau anfühlt; es hätte ja auch keinen Sinn, weil die Antworten wieder aus Worten bestehen würden.
Natürlich gibt Situation wo der Versuch sinnvoll ist, die private Bedeutung, die ein Begriff für jemanden hat, durch Nachfragen besser zu verstehen. "Ist der Schmerz eher pochend oder eher dumpf?", könnte ein Arzt fragen, um eine bessere Diagnose stellen zu können.
Die öffentliche Bedeutung eines Begriffes ist zwar unscharf (siehe Wittgenstein), reicht aber für die Verständigung meistens aus. Wenn nicht, gibt es immer die Möglichkeit, den Begriffsumfang schärfer zu fassen, indem man sich auf eine gemeinsame Begriffsdefinition einigt. Ist das bei den Begriffen "faul" und "krank" für mein Argument notwendig? Schauen wir mal...
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Selbstverständlich gibt es objektive Betrachtungen über den Begriff GESUND und KRANK. Der Gesundheits-Brockhaus schreibt dazu folgendes:
Warum sollte die Definition der Weltgesundheitsorganisation (WHO) weniger objektiv sein als die des Gesundheits-Brockhaus?
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Also lieber Reimund, Faule sind nur dann krank, wenn es die Presse immer schreibt und 49 Prozent der Bevölkerung glauben es.
Aber Du schreibst es doch auch (in einem anderen Thread):
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Ich bin der ganz festen Überzeugung, daß jeder gesunde Mensch sich in die Gesellschaft in der er lebt, tätig und gestaltend einbringen will.
Das heißt doch: Wer gesund ist, will sich tätig und gestaltend einbringen. Daraus folgt: Wer sich nicht tätig und gestaltend einbringen will (z.B. weil er faul ist), ist nicht gesund (vulgo: krank). Was nun?
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Mit dem „Faulsein ist es so wie mit dem Aus- und Einatmen: Spannung-Entspannung-Spannung-Entspannung……….Beschäftigt sein- Faulsein- Beschäftigt sein- Faulsein.
Das Atem-Dings kann ich nach 10 Jahren Hatha-Yoga noch nachvollziehen, aber das Faulsein-Dings scheint mir auf einem Mißverständnis zu beruhen: Wir müssen "faul sein" und "faulenzen" auseinander halten. Was Du meinst ist zwischendurch mal faulenzen, also nichts tun. Faul sein heißt, ungern tätig sein. Das schließt nicht aus, daß ich faul bin und gleichzeitig tätig, z.B. gezwungenermaßen. Ein Fauler muß nicht faulenzen, und ein Faulenzer muß nicht faul sein. Ich kann vorübergehend faul sein (heute habe ich keine Lust etwas zu tun), oder dauerhaft (ich habe nie Lust etwas zu tun). Erschwerend kommt hinzu, daß es sein kann, daß ich nie Lust habe etwas zu tun, ohne im geringsten faul zu sein: Z.B. wenn ich an einer schweren Depression erkrankt bin, leide ich unter anderem an völliger Antriebslosigkeit, und selbst die einfachsten täglichen Verrichtungen fallen mir unendlich schwer und werden zu einem unüberwindlichen Hindernis. Dann bin ich nicht faul, sondern krank! Woran man auch erkennt, daß "faul" und "krank" einen gewissen Gegensatz bilden. Faul sein heiß immer, es irgendwie freiwillig zu sein, dafür verantwortlich zu sein. Es kann ein Charakterzug sein, aber niemals eine Krankheit.[/quote]
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Und so lange der Verfaulungsprozeß nicht einsetzt, ist doch alles ok, oder?
OK, darauf könnten wir einen trinken, aber leider hat das Oktoberfest bei mir nebenan gerade dicht gemacht ;-)
Aber was wird jetzt mit meiner Ausgangsfrage "Sind Faule krank?" bzw. meiner Behauptung "nein, sind sie nicht!" ? Schlag doch mal eine möglichst umfassende Definition von "krank" vor, die von mir aus noch viel weiter geht, als die von der WHO. Und dann sehen wir nach, ob Faule da drunter fallen. Womit ich allerdings ein Problem habe ist, wenn man quasi per Ferndiagnose jemanden für krank erklärt, ohne ihn überhaupt zu Fragen. Es kann ja sein, daß der X-Wert in meinem Körper um mehr als Y vom Normalwert Z abweicht. Aber solange ich mich dabei pudelwohl fühle, hat kein Mensch das Recht, mich als krank zu bezeichnen, selbst wenn ich im nächsten Moment tot umfalle. Das war dann höchstens ein Risikofaktor, d.h. Leute mit diesem X-Wert fallen statistisch gesehen häufiger tot um als andere. Na gut, man könnte daß der Leidensdruck den Symptomen manchmal etwas hinterherhinkt. Aber wenn ein Weißkittel bei mir mit 20 ein Symptom feststellt, zu dem ich mit 50 immernich nicht den passenden Leidensdruck entwickelt habe, dann war nix mit krank. Sonst müßte man auch jede Geburt als Risikofaktor einstufen, und das gesamte Leben als Krankheit, weil der Mensch auf das chronische Symptom des Geborenseins irgendwann mit Totsein reagiert.
Zitat: LOthar Samuel Tesche
Gibt es jetzt eigentlich jemanden von uns hier, der einen Katalog mit häufig gestellten Fragen zusammenstellt? Wär’ echt ne gute Sache, find ich (hab grad den englischen Begriff vergessen FQ…?? --- ach waren das noch Zeiten, wo die Deutschen nach schönen deutschen Worten gesucht haben, die aus der Neuen Welt zu uns herüberschwappten…zum Beispiel „Fließband“ für „Essemble line“)
Gut, daß Du's ansprichst, ich habe eine entsprechende Initiative mit Abstimmung gestartet. Das Dings heißt FAQ (in Anwesenheit von Angelsachsen möglichst nicht in einem Wort aussprechen), meinen Beitrag mit der Bitte so etwas offiziell anzuleiern habe ich ins Unterforum "Diskussion zum Netzwerk" gestellt, unter der Überschrift "FAQ für Einsteiger?". Und was die Anglizismen-Seuche betrifft, geht mir auch zunehmend auf den Geist, aber manchmal muß man sich ziemlich verrenken, um etwas passendes in Deutsch zu finden. Noch dazu bei Abkürzungen. "HGF" für "Häufig gestellte Fragen" habe ich noch nie irgendwo gesehen. Aber warte mal, laß mich mal verrenken, wie wärs mit "Fragen-Antworten-Quelle"? Abkürzung: FAQ ;-))
zu dem FAQ -"Problematik". Es gibt schon sehr lange ein schönes Wort dafür in unserer Sprache. Es heißt GLOSSAR (=Wörterverzeichnis mit Erklärungen). Ob eine Frage häufig gestellt wird, braucht mich doch nicht zu interessieren. Wichtig ist, daß die Frage, die ich gerade habe, hier vielleicht beantwortet werden kann. Aber diese Geschichte erinnert mich grad an die Händy-Geschichte. Die Angelsachsen/Amerikaner sagen Mobilphon dazu. Einige Deutsche meinten aber, noch bevor sie sich danach genau erkundigten, sie müßten das Ding Händy nennen. Jetzt wo sie feststellten, daß es Mobilphon heißt, sagen sie bald fast alle auch MOBEILFON dazu.
Hallo Reimund, Hallo LOthar Samuel Tesche, hallo Alle!
Die Diskussion um "krank" - "gesund" - "Eigenverantwortung" - "faul" - etc. usw. zeigt mal wieder GENAU, warum das Wort BEDINGUNGSLOS "SO" WICHTIG ist!
Ich finde den Ansatz von Prof. Pelzer von der Uni Ulm SEHR gut, nicht nur von einem GE zu sprechen, sondern möglichst immer von einem BGE zu sprechen!
Was setzt denn ein, wenn wir das Grundeinkommen mit irgendwelchen "Bedingungen" diskutieren? IMMER irgendwelche Kontrollinstanzen! Und wohin man das treiben kann, das sehen wir gerade beim ALG2 + HARTZ4!!! Da sind wir Deutschen doch so ziemlich Weltmeister! Aber das Gute daran wird sein, dass ab Januar 2005 das ganze "ALG2 + HARTZ4-Theater" ein Mega-Gau werden wird! Das Maut-Desaster wird ein Kinderspiel dagegen gewesen sein! ;-))))
Meine Definition von BEDINGUNGSLOS ist: Bei der Anmeldung einer Geburt richtet das zuständige Finanzamt eine Steuernummer und ein Konto ein, auf das im Monat der Geburt das erste BGE überwiesen wird. Genauso wird bei der Meldung eines Sterbefalles verfahren, das BGE wird im Monat nach dem Tod des Menschen nicht mehr überwiesen. KEINERLEI BEDINGUNGEN!
Ich bitte in diesem Zusammenhang auch mitzudiskutieren, dass mit dem BGE auch eine Grundabsicherung im Gesundheitswesen verbunden sein sollte/müsste.
Genauso sollte mitdiskutiert werden, dass parallel auch das gesamte Steuerwesen total entrümpelt werden muss! Nur mehr 2 Steuern, keinerlei Subventionen, totale Vereinfachung, Buchhaltung Aller (Firmen und Personen!) durch die Finanzämter. Meine Diskussionsvorschläge: 1. Eine Gewinn- oder Einkommenssteuer, mit einem Grundfreibetrag in Höhe des doppelten BGE. 2. Eine Warensteuer mit unterschiedlichen Steuersätzen (von negativer Steuer bis zur Höchststeuer) die das macht was im Wort "Steuer" enthalten ist, nämlich STEUERN! Siehe dazu auch meine upgeloadete 2-seitige Datei "buergergeld408.pdf" im Datei-Speicher, LINK: >>> http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/2916/254934?sid=155cf178fee625eede55cf1150d9c16d
Die Diskussion hier in der Liste Grundeinkommen.de ist wohltuend sachlich! Trotz unterschiedlichster Ansichten! DANKE!
Zitat: LOthar Samuel Tesche Lieber Reimund, Liebe Mitstreiter, Krank – Gesund- Eigenverantwortung- Faul - Schmerz ….was bedeuten diese Worte ? Wenn ich mir darüber Gedanken mache, stelle ich fest, daß jedes dieser Worte d i e Bedeutung hat, die ich persönlich ihm gebe.
Lieber Lothar Samuel, wenn das zuträfe, wenn also jeder den Worten seine Privatbedeutungen gäbe, wäre Kommunikation nicht möglich und wir müßten uns fragen, was wir hier tun.
Zitat: LOthar Samuel Tesche Es ist mir unmöglich zu wissen, was für einen anderen Menschen Krank-Gesund-Faul- usw. bedeutet. So wie ich niemals wissen kann, wie ein Mensch die Farbe Rot sieht, kann ich auch niemals wissen was er fühlt, wenn er Schmerzen empfindet. Woher sollte ich auch?
Auch wenn jemand beim Rotsehen ein Grün-Erlebnis hat, sagt er "rot" dazu, und ich kann mit ihm erfolgreich über das Verhalten an roten Ampeln kommunizieren oder ihn bitten, mir einen Rotstift zu besorgen. Wenn er also "rot" sagt, weiß ich zwar nicht, wie sich das so bezeichnete Farberlebnis für ihn anfühlt. Das ist seine private Bedeutung von "rot", und die ist normalerweise für das Gelingen einer Kommunikation unter Verwendung des Wortes "rot" irrelevant. Es gibt aber auch eine "öffentliche" Bedeutung des Wortes "rot", nämlich als eine Eigenschaft von Dingen da draußen in der Welt, die sowohl zu meinem als auch seinem Farberlebnis Anlaß geben, das wir beide gelernt haben als "rot" zu bezeichnen.
Auch das Wort "Schmerz" hat sowohl eine private wie eine öffentliche Bedeutung. Ich kann zwar nicht wissen, wie sich der Schmerz eines anderen anfühlt. Aber auch ich habe gelernt, das Wort "Schmerz" in beiden Bedeutungen zu gebrauchen. Ich habe gelernt, zu meinem privaten Schmerzerlebnis "Schmerz" zu sagen, und ich habe gelernt, etwas da draußen "Schmerz" zu nennen, z.B. etwas, das einen anderen Menschen dazu bringt, sich mit verzerrtem Gesicht schreiend am Boden zu wälzen. Selbst ohne das Wort "Schmerz" haben wir normalerweise keine Probleme, das von uns wahrgenommene Schmerzverhalten eines anderen Menschen mit der Erinnerung an eigene Schmerzerlebnisse in Verbindung zu bringen, ja, wir können diesen Reflex garnicht unterdrücken.
Wir wissen also normalerweise genug über die Bedeutungen von Wörtern wie "rot" und "Schmerz", um sinnvoll miteinander zu reden. Ich habe auch noch nicht erlebt, daß die Teilnehmer an einer Diskussion nach jedem zweiten Wort gefragt werden, wie sich das damit Bezeichnete für sie genau anfühlt; es hätte ja auch keinen Sinn, weil die Antworten wieder aus Worten bestehen würden.
Natürlich gibt Situation wo der Versuch sinnvoll ist, die private Bedeutung, die ein Begriff für jemanden hat, durch Nachfragen besser zu verstehen. "Ist der Schmerz eher pochend oder eher dumpf?", könnte ein Arzt fragen, um eine bessere Diagnose stellen zu können.
Die öffentliche Bedeutung eines Begriffes ist zwar unscharf (siehe Wittgenstein), reicht aber für die Verständigung meistens aus. Wenn nicht, gibt es immer die Möglichkeit, den Begriffsumfang schärfer zu fassen, indem man sich auf eine gemeinsame Begriffsdefinition einigt. Ist das bei den Begriffen "faul" und "krank" für mein Argument notwendig? Schauen wir mal...
Zitat: LOthar Samuel Tesche Selbstverständlich gibt es objektive Betrachtungen über den Begriff GESUND und KRANK. Der Gesundheits-Brockhaus schreibt dazu folgendes:
Warum sollte die Definition der Weltgesundheitsorganisation (WHO) weniger objektiv sein als die des Gesundheits-Brockhaus?
Zitat: LOthar Samuel Tesche Also lieber Reimund, Faule sind nur dann krank, wenn es die Presse immer schreibt und 49 Prozent der Bevölkerung glauben es.
Aber Du schreibst es doch auch (in einem anderen Thread):
Zitat: LOthar Samuel Tesche Ich bin der ganz festen Überzeugung, daß jeder gesunde Mensch sich in die Gesellschaft in der er lebt, tätig und gestaltend einbringen will.
Das heißt doch: Wer gesund ist, will sich tätig und gestaltend einbringen. Daraus folgt: Wer sich nicht tätig und gestaltend einbringen will (z.B. weil er faul ist), ist nicht gesund (vulgo: krank). Was nun?
Zitat: LOthar Samuel Tesche Mit dem „Faulsein ist es so wie mit dem Aus- und Einatmen: Spannung-Entspannung-Spannung-Entspannung……….Beschäftigt sein- Faulsein- Beschäftigt sein- Faulsein.
Das Atem-Dings kann ich nach 10 Jahren Hatha-Yoga noch nachvollziehen, aber das Faulsein-Dings scheint mir auf einem Mißverständnis zu beruhen: Wir müssen "faul sein" und "faulenzen" auseinander halten. Was Du meinst ist zwischendurch mal faulenzen, also nichts tun. Faul sein heißt, ungern tätig sein. Das schließt nicht aus, daß ich faul bin und gleichzeitig tätig, z.B. gezwungenermaßen. Ein Fauler muß nicht faulenzen, und ein Faulenzer muß nicht faul sein. Ich kann vorübergehend faul sein (heute habe ich keine Lust etwas zu tun), oder dauerhaft (ich habe nie Lust etwas zu tun). Erschwerend kommt hinzu, daß es sein kann, daß ich nie Lust habe etwas zu tun, ohne im geringsten faul zu sein: Z.B. wenn ich an einer schweren Depression erkrankt bin, leide ich unter anderem an völliger Antriebslosigkeit, und selbst die einfachsten täglichen Verrichtungen fallen mir unendlich schwer und werden zu einem unüberwindlichen Hindernis. Dann bin ich nicht faul, sondern krank! Woran man auch erkennt, daß "faul" und "krank" einen gewissen Gegensatz bilden. Faul sein heiß immer, es irgendwie freiwillig zu sein, dafür verantwortlich zu sein. Es kann ein Charakterzug sein, aber niemals eine Krankheit.[/quote] Zitat: LOthar Samuel Tesche Und so lange der Verfaulungsprozeß nicht einsetzt, ist doch alles ok, oder?
OK, darauf könnten wir einen trinken, aber leider hat das Oktoberfest bei mir nebenan gerade dicht gemacht ;-)
Aber was wird jetzt mit meiner Ausgangsfrage "Sind Faule krank?" bzw. meiner Behauptung "nein, sind sie nicht!" ? Schlag doch mal eine möglichst umfassende Definition von "krank" vor, die von mir aus noch viel weiter geht, als die von der WHO. Und dann sehen wir nach, ob Faule da drunter fallen. Womit ich allerdings ein Problem habe ist, wenn man quasi per Ferndiagnose jemanden für krank erklärt, ohne ihn überhaupt zu Fragen. Es kann ja sein, daß der X-Wert in meinem Körper um mehr als Y vom Normalwert Z abweicht. Aber solange ich mich dabei pudelwohl fühle, hat kein Mensch das Recht, mich als krank zu bezeichnen, selbst wenn ich im nächsten Moment tot umfalle. Das war dann höchstens ein Risikofaktor, d.h. Leute mit diesem X-Wert fallen statistisch gesehen häufiger tot um als andere. Na gut, man könnte daß der Leidensdruck den Symptomen manchmal etwas hinterherhinkt. Aber wenn ein Weißkittel bei mir mit 20 ein Symptom feststellt, zu dem ich mit 50 immernich nicht den passenden Leidensdruck entwickelt habe, dann war nix mit krank. Sonst müßte man auch jede Geburt als Risikofaktor einstufen, und das gesamte Leben als Krankheit, weil der Mensch auf das chronische Symptom des Geborenseins irgendwann mit Totsein reagiert.
Zitat: LOthar Samuel Tesche Gibt es jetzt eigentlich jemanden von uns hier, der einen Katalog mit häufig gestellten Fragen zusammenstellt? Wär’ echt ne gute Sache, find ich (hab grad den englischen Begriff vergessen FQ…?? --- ach waren das noch Zeiten, wo die Deutschen nach schönen deutschen Worten gesucht haben, die aus der Neuen Welt zu uns herüberschwappten…zum Beispiel „Fließband“ für „Essemble line“)
Gut, daß Du's ansprichst, ich habe eine entsprechende Initiative mit Abstimmung gestartet. Das Dings heißt FAQ (in Anwesenheit von Angelsachsen möglichst nicht in einem Wort aussprechen), meinen Beitrag mit der Bitte so etwas offiziell anzuleiern habe ich ins Unterforum "Diskussion zum Netzwerk" gestellt, unter der Überschrift "FAQ für Einsteiger?". Und was die Anglizismen-Seuche betrifft, geht mir auch zunehmend auf den Geist, aber manchmal muß man sich ziemlich verrenken, um etwas passendes in Deutsch zu finden. Noch dazu bei Abkürzungen. "HGF" für "Häufig gestellte Fragen" habe ich noch nie irgendwo gesehen. Aber warte mal, laß mich mal verrenken, wie wärs mit "Fragen-Antworten-Quelle"? Abkürzung: FAQ ;-))
Gruß Reimund
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ich glaube wir Menschen geraten ohne es zu wollen, immer stärker in ein Fahrwasser, in dem wir uns alle nicht mehr verstehen, weil wir verlernt haben uns zuzuhören. Sagte nicht auch Wittgenstein, daß wir an unserer Sprache zugrunde gehen werden? Aber egal. Alles was ich zum Thema gesund/krank/faul gesagt habe, lässt sich in drei Sätzen zusammenfassen:
Dadurch, daß alles und jedes mittels Worten gerechtfertigt werden kann, darf sich niemand als Herrscher über Worte aufspielen. Niemandem darf das Recht erteilt werden, darüber zu befinden, ob ein Mensch faul, krank oder gesund sei; denn dieses Darüberbefindenwollen kann immer nur Spaltung und Unterdrückung von Menschengruppen zum Ziel haben. Jedem Menschen muß daß Recht erteilt werden, selbst darüber zu bestimmen, wann er krank, faul oder gesund ist.
Deshalb auch:
Sowie jeder Mensch nach seiner Geburt selbstverständlich einen Namen (eine Identität) erhält, so muß er selbstverständlich ein Grundeinkommen erhalten. Bedingungslos und absolut. Jeder Mensch der eine Identität besitzt, muß dieses Grundeinkommen von seinem ersten bis zu seinem letzten Atemzug ohne Wenn und Aber erhalten. Menschen, die Dauerwohnrecht dort genießen, wo dieses BGE (bedingungsloses Grundeinkommen) gezahlt wird, erhalten dieses ebenso ohne Wenn und Aber. Entweder bis zu ihrem Tod, oder bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie nicht mehr Bewohner des Gebietes sein wollen, indem das BGE gezahlt wird. Jeder Mensch mit einer Identität, der länger als drei Jahre sich in dem Bereich des Gebietes aufhält, indem dem das BGE gezahlt wird, erhält ohne Wenn und Aber dauerhaftes Wohnrecht.
"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb: > Lieber Reimund und alle anderen, > > ich glaube wir Menschen geraten ohne es zu wollen, immer stärker in ein Fahrwasser, in dem wir uns alle nicht mehr verstehen, > weil wir verlernt haben uns zuzuhören.
> Sagte nicht auch Wittgenstein, daß wir an unserer Sprache zugrunde gehen werden? > Aber egal. > Alles was ich zum Thema gesund/krank/faul gesagt habe, lässt sich in drei Sätzen zusammenfassen: > > Dadurch, daß alles und jedes mittels Worten gerechtfertigt werden kann, darf sich niemand als Herrscher über Worte aufspielen. Niemandem darf das Recht erteilt werden, darüber zu befinden, ob ein Mensch faul, krank oder gesund sei; denn dieses Darüberbefindenwollen kann immer nur Spaltung und Unterdrückung von Menschengruppen zum Ziel haben. > Jedem Menschen muß daß Recht erteilt werden, selbst darüber zu bestimmen, wann er krank, faul oder gesund ist. > > Deshalb auch: > > Sowie jeder Mensch nach seiner Geburt selbstverständlich einen Namen (eine Identität) erhält, so muß er selbstverständlich ein Grundeinkommen erhalten. Bedingungslos und absolut. > Jeder Mensch der eine Identität besitzt, muß dieses Grundeinkommen von seinem ersten bis zu seinem letzten Atemzug ohne Wenn und Aber erhalten. > Menschen, die Dauerwohnrecht dort genießen, wo dieses BGE (bedingungsloses Grundeinkommen) gezahlt wird, erhalten dieses ebenso ohne Wenn und Aber. Entweder bis zu ihrem Tod, oder bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie nicht mehr Bewohner des Gebietes sein wollen, indem das BGE gezahlt wird. > Jeder Mensch mit einer Identität, der länger als drei Jahre sich in dem Bereich des Gebietes aufhält, indem dem das BGE gezahlt wird, erhält ohne Wenn und Aber dauerhaftes Wohnrecht. > > Grüße an Dich und alle Lothar Samuel Tesche
Hallo Lothar,
willst Du darauf warten, daß das Grundeinkommen irgend wann von oben her kommt, oder willst Du es jetzt schon haben?
Wenn ja, dann schließ Dich dem Goldring an. Es bietet allerdings noch längst keine Vollversorgung, aber es ist real.
Du monnierst, daß die Leute nicht zuhören können. In diesem Fall meinst Du wohl lesen. Hast >DU< meinen Aufsatz gelesen? Auf Fragen gebe ich gern Antwort.
Am Montag, 4. Oktober 2004 09:35 schrieb P. Scharl:
> Die Diskussion um "krank" - "gesund" - "Eigenverantwortung" - > "faul" - etc. usw. zeigt mal wieder GENAU, warum das Wort > BEDINGUNGSLOS "SO" WICHTIG ist! > Ich finde den Ansatz von Prof. Pelzer von der Uni Ulm SEHR gut, > nicht nur von einem GE zu sprechen, sondern möglichst immer von > einem BGE zu sprechen!
Dies würde so auch der Definition des Basic Income European Network (BIEN) entsprechen - dort heißt es:
### * it is being paid to individuals rather than households; * it is paid irrespective of any income from other sources; * it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered. ### (Quelle: http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/BI/Definition.htm)
> Was setzt denn ein, wenn wir das Grundeinkommen mit > irgendwelchen "Bedingungen" diskutieren? IMMER irgendwelche > Kontrollinstanzen! Und wohin man das treiben kann, das sehen > wir gerade beim ALG2 + HARTZ4!!! Da sind wir Deutschen doch so > ziemlich Weltmeister! Aber das Gute daran wird sein, dass ab > Januar 2005 das ganze "ALG2 + HARTZ4-Theater" ein Mega-Gau > werden wird! Das Maut-Desaster wird ein Kinderspiel dagegen > gewesen sein! ;-))))
Das befürchte ich auch, nur wird es sehr wahrscheinlich überwiegend zu Lasten der direkt von ALG II betroffenen Erwerbslosen gehen. Insofern halte ich es nicht für gut.
Nun zu Ihrem Text (buergergeld408.pdf):
Sie schreiben dort u.a.:
"Jeder Bürger, egal ob gerade geboren oder über 100 Jahre alt, erhält vom Finanzamt ein Bürgergeld in Höhe von z.B. ¤ 500,- monatlich überwiesen. ¤ 250,- könnten als weiteres Einkommen steuerfrei dazuverdient werden."
und weiter unten:
"2.3 Ab sofort versichert sich jeder Bürger für darüber hinaus gehende Ansprüche selbst, bzw. leisten Arbeitgeber freiwillig oder nach Tarifabsprache."
Obwohl hier im Forum immer wieder davor gewarnt wird, bereits jetzt über die Höhe eines BGE zu diskutieren, möchte ich doch einige Einwände zu Ihrem Berechnungsbeispiel anbringen. Die von Ihnen vorgeschlagene Höhe wäre z.B. für schwerbehinderte Bürger bzw. Alte oder dauerhaft Erwerbsunfähige nicht akzeptabel, da sie ja ausschließlich aus diesen EUR 500,00/Monat sowohl Mietzins, Krankenversicherung etc. als auch (freiwillige) Versicherungen zahlen müßten.
Da sie in den seltensten Fällen über zusätzliche Einkommen (z.B. aus Erwerbsarbeit) verfügen, werden sie mit einem solchen Betrag ganz bestimmt nicht auskommen können. Die meisten Personen dieser Gruppe erhalten schon jetzt mehr, d.h. bei entsprechend niedriger Rente zusätzlich noch Leistungen aus dem Grundsicherungsgesetz (in Höhe des derzeitigen Regelsatzes in der Sozialhilfe, d.h. abhängig vom Bundesland ca. 298,00 EUR plus 15% Pauschale), oder, sofern kein Anspruch aus der gesetzlichen Rentenversicherung begründet ist, nur Grundsicherung (ebenfalls in Höhe des Regelsatzes plus Pauschale). Hinzu kommt in beiden Fällen noch die Erstattung der Kosten für Warmmiete. Je nach Höhe der Miete (in Ballungszentren können die Mieten z.B. sehr hoch sein) ergibt sich somit ein wesentlich höherer Betrag.
Gerade im Hinblick auf diese Gruppe halte ich die von Ihnen vorgeschlagene Höhe des Grundeinkommens für unverantwortlich - würde es doch eine empfindliche und ungerechtfertigte Kürzung für diese Gruppe bedeuten. Nur zur Erinnerung: Der derzeitge Regelsatz in der Sozialhilfe bedeutet gleichzeitig auch das absolute Existenzminimum und das Existenzminimum kann nicht weiter gekürzt werden! Dies verbietet schon das Grundgesetz.
Weiter schreiben Sie:
"2.4 Für die Allgemeinheit erbrachte ehrenamtliche Leistungen jeglicher Art könnten z.B. mit zusätzlichen Versicherungsprämien für die Alterssicherung belohnt werden."
Damit widersprechen Sie sich im Grunde selbst, da Sie zuvor noch für "BEDINGUNGSLOSIGKEIT" eingetreten sind. So wichtig ehrenamtliche Tätigkeiten in Vereinen, Bürgerinitiaven etc. auch sind, sollten sie eben gerade nicht zur "Bewertung" herangezogen werden, wenn das Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos ausgezahlt werden soll.
Nichts für ungut, aber ich denke, hier besteht noch Diskussionsbedarf.
ich würde es für günstig halten, wenn Sie Ihre Präsenz im Mailforum des Netzwerk Grundeinkommen drastisch verringern. Ihr Vorschlag hat mit einem „Grundeinkommen“ im Sinne des „Netzwerk Grundeinkommen“ nichts zu tun. An „Patentrezepten“ besteht nach dem Fall des Kommunismus und der Katastrophe des Nationalsozialismus kein Bedarf.
Beste Grüße
Michael Opielka
prof. dr. michael opielka
fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen
professur für sozialpolitik
mail:
_____
Von: goldring [mailto:@carookee.com] Gesendet: Montag, 4. Oktober 2004 11:40 An: Betreff: [Mailingliste-Grundeinkommen:] Re: Sind Faule krank?
Wenn ja, dann schließ Dich dem Goldring an. Es bietet allerdings noch längst keine Vollversorgung, aber es ist real.
Du monnierst, daß die Leute nicht zuhören können. In diesem Fall meinst Du wohl lesen. Hast >DU< meinen Aufsatz gelesen? Auf Fragen gebe ich gern Antwort.
Am Montag, 4. Oktober 2004 12:30 hat Michael Opielka geschrieben:
> Sehr geehrter Herr Koch, > > ich würde es für günstig halten, wenn Sie Ihre Präsenz im > Mailforum des Netzwerk Grundeinkommen drastisch verringern. Ihr > Vorschlag hat mit einem "Grundeinkommen" im Sinne des "Netzwerk > Grundeinkommen" nichts zu tun.
Danke für Ihren Hinweis, dem ich mich anschließen möchte. "Patentrezepte" sind in vielerlei Hinsicht unseriös und durchaus kritikwürdig.
Ich habe Herrn Koch bereits darauf hingewiesen, daß Tauschringe nicht mit Grundeinkommens-Modellen vergleichbar sind, woraufhin er mir nun unterstellt, nichts kapiert zu haben - vgl. dazu u.a. den Thread:
Es wäre auch wünschenswert, wenn Herr Koch die Zeichenkodierung seines Mail-Clients gemäß iso-8859-1 oder auch iso 8859-15 einstellen könnte, da bei utf8 die deutschen Umlaute nicht berücksichtigt werden.
Ich habe sehr wohl gelesen, was Du geschrieben hast. Dein System besitzt innerhalb seiner selbst eine Schlüssigkeit. Es gibt etliche Systeme, die in sich eine Schlüssigkeit besitzen. Diesen Systemen ist von außen nicht beizukommen. Sie sind in sich unangreifbar. Praktisch müßte man an ein 100%iger Anhänger eines dieser Systeme sein, um die Erlaubnis erhalten zu können, es kritisieren zu dürfen. Wäre man aber ein 100%iger Anhänger, könnte man es nicht mehr kritisieren, weil man ein 100%iger Anhänger geworden ist (Beispiel Church of Scientology). Du bist von Deinem System absolut überzeugt und lässt keine Kritik an ihm zu. Du setzt dich mit keinen Gedanken auseinander, die Dein System stören könnten, ja es lässt sich auch nicht stören, denn es ist ein „perfektes Regelwerk“. Deshalb kannst Du auch immer nur beten: „Werdet Mitglied und alles wird perfekt, wenn die kritische Masse überschritten ist“.
Wir wollen keine neue „Währung“ schaffen, um alle „reich“ zu werden, weil der Staat so böse zu uns ist. Wir wollen, daß die Menschen, die alle Werte dieser Menschengemeinschaft (man könnte es auch Staatswesen im weitesten Sinne nennen) erschaffen, so damit leben können, daß jeder ein festes Dach über dem Kopf, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr, genügend Nahrung und eine Beschäfigung hat. Ein erster Schritt auf diesem Weg soll das Bedingungslose Grund-Einkommen sein.
Deine Welt, lieber Günter, ist eine ganz andere, als die des Netzwerkes Grundeinkommen. Und das weißt Du auch ! Du bist nur hier, um Mitglieder für Dein perfektes System zu werben. Ich will Dich keineswegs wegjagen, wie das hier Leute versuchen, deren Geist immer noch die Totalität jenes Staatswesens einatmen, von dem wir glauben, es in den Neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts endgültig auf den Misthaufen der Geschichte geworfen zu haben, aber Du solltest schon an bestimmten sachlichen Fragen versuchen, mitzuarbeiten, wenn es dir innerlich möglich ist.
Jeder möge hier das Recht haben, zu schreiben, was ihm beliebt, und jeder möge auch das Recht haben, zu lesen, was ihm beliebt. – Wer’s nicht lesen will, möge es sofort löschen.
Ich selbst lehne jedes dogmatische System ab. Wir Menschen werden ewig auf der Suche nach idealen Wegen sein, das ist auch gut so. Ein perfektes System? Nein, das werden wir nie besitzen können!
„Vertrauen Sie denen, die nach der Wahrheit suchen, und misstrauen Sie denen, die sie gefunden haben.“ Andre Gide
"Michael Opielka" <@carookee.com> schrieb: > Sehr geehrter Herr Koch, > > ich würde es für günstig halten, wenn Sie Ihre Präsenz im Mailforum des > Netzwerk Grundeinkommen drastisch verringern. Ihr Vorschlag hat mit einem > „Grundeinkommen“ im Sinne des „Netzwerk Grundeinkommen“ nichts zu tun. An > „Patentrezepten“ besteht nach dem Fall des Kommunismus und der Katastrophe > des Nationalsozialismus kein Bedarf. > > Beste Grüße > > Michael Opielka > > > > prof. dr. michael opielka > > fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen > > professur für sozialpolitik > > mail:
Hallo Herr Opielka,
dieses von mir entwickelte System, Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle, existiert nun schon 7 volle Jahre unter dem Namen Goldring. Im Goldring ist ein Bürgergeld für alle realisiert. Bürgergeld und Grundeinkommen ist doch wohl dasselbe. Wieso kommen Sie zu dem Schluß, das hätte nichts mit Grundeinkommen zu tun?
Der Vergleich mit dem Kommunismus und der Katastrophe des Nationalsozialismus ist unpassend.
Wenn Sie meinen, das könne nicht funktionieren, so bitte ich Sie um konkrete Kritik. Das dürfte doch für Sie als Prof. Dr. für Sozialpolitik kein Problem sein.
Eine Sache aufgrund des Wortes "Patentrezept" abzulehnen wäre niveaulos. Ich habe sehr lange gezögert dieses Wort zu verwenden. Zuvor hatte ich den Titel "Krisenfreie Marktwirtschaft". Das hat niemandem interessiert. Ich wollte dann ein provokatives Wort. Auch weil die Politiker mehrfach behauptet haben, daß es ein Patentrezept nicht gibt, so habe ich gedacht - nun gerade!
Sollte mein Konzept wirklich fehlerhaft sein, so müßten Sie sich doch verpflichtet fühlen, mich darauf hinzuweisen. Sie könnten womöglich die Mitglieder vor Schaden bewahren. Also bitte tun Sie es!
Am Montag, 4. Oktober 2004 14:32 schrieb LOthar Samuel Tesche:
> Deine Welt, lieber Günter, ist eine ganz andere, als die des > Netzwerkes Grundeinkommen. Und das weißt Du auch ! Du bist nur > hier, um Mitglieder für Dein perfektes System zu werben. Ich > will Dich keineswegs wegjagen, wie das hier Leute versuchen, > deren Geist immer noch die Totalität jenes Staatswesens > einatmen, von dem wir glauben, es in den Neunziger Jahren des > vergangenen Jahrhunderts endgültig auf den Misthaufen der > Geschichte geworfen zu haben, aber Du solltest schon an > bestimmten sachlichen Fragen versuchen, mitzuarbeiten, wenn es > dir innerlich möglich ist.
Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit in der Diskussion. Persönliche Beleidigungen anderer User sollten nach Möglichkeit unterbleiben.
ich freue mich, dass Sie auch für die BEDINGUNGSLOSIGKEIT des "Grundeinkommens" votieren. Selbstverständlich muss auch die Grundabsicherung auf dem Gebiet der Gesundheit enthalten sein. Welche "Versicherungen" wären dann noch lebenswichtig? Worin ich mir bei der Bedingungslosigkeit widersprechen soll, wenn ZUSÄTZLICHE ehrenamtliche Leistungen für die Allgemeinheit ZUSÄTZLICH honoriert werden, das verstehe ich nicht.
Gerne kann (MUSS sogar!) über die AUSGESTALTUNG und die HÖHE eines BGE weiter diskutiert werden. In meiner PDF-Vorlage "Bürgergeld" sage ich ausdrücklich zur Höhe "z.B." und fordere auf, dass Fachleute Modelle durchrechnen. Ich bin kein Fachmann, aber hier bei www.grundeinkommen.de gibt´s ja mehrere. Aber mit Größenordnungen müssen wir schon an die Öffentlichkeit gehen! Sonst wird uns Blauäugigkeit vorgeworfen.
Ein BGE wird auch sicher noch zusätzlichen Solidaritäts-Transfer der Allgemeinheit bei speziellen Fällen erfordern, das werden m.E. wenige sein. Aber für die überwiegende Anzahl aller Fälle wird sich durch das "Zusammengehen" mehrerer Leute, z.B. zu Wohngemeinschaften eine menschenwürdige Existenz für die daran Teilnehmenden erreichen lassen.
Ich komme aus der "Tauschring-Landschaft". Für uns hat der Begriff "Nachbarschaftshilfe" eine sehr hohe Qualität. Angestrebt werden z. B. auch genossenschaftliche Modelle des Zusammenlebens von Jung und Alt. Für mich haben diese Modelle eine weit höhere Qualität wie die tragische Vereinzelung und Vereinsamung die immer mehr um sich greift. Solche Modelle wären durch ein BGE masiv gefördert!
> Die Diskussion um "krank" - "gesund" - "Eigenverantwortung" - > "faul" - etc. usw. zeigt mal wieder GENAU, warum das Wort > BEDINGUNGSLOS "SO" WICHTIG ist! > Ich finde den Ansatz von Prof. Pelzer von der Uni Ulm SEHR gut, > nicht nur von einem GE zu sprechen, sondern möglichst immer von > einem BGE zu sprechen!
Dies würde so auch der Definition des Basic Income European Network (BIEN) entsprechen - dort heißt es:
### * it is being paid to individuals rather than households; * it is paid irrespective of any income from other sources; * it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered. ### (Quelle: http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/BI/Definition.htm)
> Was setzt denn ein, wenn wir das Grundeinkommen mit > irgendwelchen "Bedingungen" diskutieren? IMMER irgendwelche > Kontrollinstanzen! Und wohin man das treiben kann, das sehen > wir gerade beim ALG2 + HARTZ4!!! Da sind wir Deutschen doch so > ziemlich Weltmeister! Aber das Gute daran wird sein, dass ab > Januar 2005 das ganze "ALG2 + HARTZ4-Theater" ein Mega-Gau > werden wird! Das Maut-Desaster wird ein Kinderspiel dagegen > gewesen sein! ;-))))
Das befürchte ich auch, nur wird es sehr wahrscheinlich überwiegend zu Lasten der direkt von ALG II betroffenen Erwerbslosen gehen. Insofern halte ich es nicht für gut.
Nun zu Ihrem Text (buergergeld408.pdf):
Sie schreiben dort u.a.:
"Jeder Bürger, egal ob gerade geboren oder über 100 Jahre alt, erhält vom Finanzamt ein Bürgergeld in Höhe von z.B. ¤ 500,- monatlich überwiesen. ¤ 250,- könnten als weiteres Einkommen steuerfrei dazuverdient werden."
und weiter unten:
"2.3 Ab sofort versichert sich jeder Bürger für darüber hinaus gehende Ansprüche selbst, bzw. leisten Arbeitgeber freiwillig oder nach Tarifabsprache."
Obwohl hier im Forum immer wieder davor gewarnt wird, bereits jetzt über die Höhe eines BGE zu diskutieren, möchte ich doch einige Einwände zu Ihrem Berechnungsbeispiel anbringen. Die von Ihnen vorgeschlagene Höhe wäre z.B. für schwerbehinderte Bürger bzw. Alte oder dauerhaft Erwerbsunfähige nicht akzeptabel, da sie ja ausschließlich aus diesen EUR 500,00/Monat sowohl Mietzins, Krankenversicherung etc. als auch (freiwillige) Versicherungen zahlen müßten.
Da sie in den seltensten Fällen über zusätzliche Einkommen (z.B. aus Erwerbsarbeit) verfügen, werden sie mit einem solchen Betrag ganz bestimmt nicht auskommen können. Die meisten Personen dieser Gruppe erhalten schon jetzt mehr, d.h. bei entsprechend niedriger Rente zusätzlich noch Leistungen aus dem Grundsicherungsgesetz (in Höhe des derzeitigen Regelsatzes in der Sozialhilfe, d.h. abhängig vom Bundesland ca. 298,00 EUR plus 15% Pauschale), oder, sofern kein Anspruch aus der gesetzlichen Rentenversicherung begründet ist, nur Grundsicherung (ebenfalls in Höhe des Regelsatzes plus Pauschale). Hinzu kommt in beiden Fällen noch die Erstattung der Kosten für Warmmiete. Je nach Höhe der Miete (in Ballungszentren können die Mieten z.B. sehr hoch sein) ergibt sich somit ein wesentlich höherer Betrag.
Gerade im Hinblick auf diese Gruppe halte ich die von Ihnen vorgeschlagene Höhe des Grundeinkommens für unverantwortlich - würde es doch eine empfindliche und ungerechtfertigte Kürzung für diese Gruppe bedeuten. Nur zur Erinnerung: Der derzeitge Regelsatz in der Sozialhilfe bedeutet gleichzeitig auch das absolute Existenzminimum und das Existenzminimum kann nicht weiter gekürzt werden! Dies verbietet schon das Grundgesetz.
Weiter schreiben Sie:
"2.4 Für die Allgemeinheit erbrachte ehrenamtliche Leistungen jeglicher Art könnten z.B. mit zusätzlichen Versicherungsprämien für die Alterssicherung belohnt werden."
Damit widersprechen Sie sich im Grunde selbst, da Sie zuvor noch für "BEDINGUNGSLOSIGKEIT" eingetreten sind. So wichtig ehrenamtliche Tätigkeiten in Vereinen, Bürgerinitiaven etc. auch sind, sollten sie eben gerade nicht zur "Bewertung" herangezogen werden, wenn das Grundeinkommen tatsächlich bedingungslos ausgezahlt werden soll.
Nichts für ungut, aber ich denke, hier besteht noch Diskussionsbedarf.
"LOthar Samuel Tesche" <@carookee.com> schrieb: > Lieber Günter, > > Ich habe sehr wohl gelesen, was Du geschrieben hast. Dein System besitzt innerhalb seiner selbst eine Schlüssigkeit. Es gibt etliche Systeme, die in sich eine Schlüssigkeit besitzen. Diesen Systemen ist von außen nicht beizukommen. Sie sind in sich unangreifbar. Praktisch müßte man an ein 100%iger Anhänger eines dieser Systeme sein, um die Erlaubnis erhalten zu können, es kritisieren zu dürfen. Wäre man aber ein 100%iger Anhänger, könnte man es nicht mehr kritisieren, weil man ein 100%iger Anhänger geworden ist (Beispiel Church of Scientology). > Du bist von Deinem System absolut überzeugt und lässt keine Kritik an ihm zu. Du setzt dich mit keinen Gedanken > auseinander, die Dein System stören könnten, ja es lässt sich auch nicht stören, denn es ist ein „perfektes Regelwerk“. > Deshalb kannst Du auch immer nur beten: „Werdet Mitglied und alles wird perfekt, wenn die kritische Masse > überschritten ist“.
Hallo Lothar,
natürlich bin ich von meinem System überzeugt. Daß ich keine Kritik dulde ist aber falsch. Gerade in meiner letzen Mail habe ich Herrn Opielka eindringlich gebeten, seine Kritikpunkten zu schreiben.
> Wir wollen keine neue „Währung“ schaffen, um alle „reich“ zu werden, weil der Staat so böse zu uns ist. Wir wollen, > daß die Menschen, die alle Werte dieser Menschengemeinschaft (man könnte es auch Staatswesen im weitesten Sinne nennen) > erschaffen, so damit leben können, daß jeder ein festes Dach über dem Kopf, eine Schulbildung bis zum 18. Lebensjahr, > genügend Nahrung und eine Beschäfigung hat. Ein erster Schritt auf diesem Weg soll das Bedingungslose Grund-Einkommen > sein.
Wenn man ein Grundeinkommen fordert, sollte man doch auch sagen können wie es finanziert werden kann. Darüber sollte man zu allererst nachdenken. Das habe ich halt schon vor ca. 12 Jahren getan. Dadurch habe ich wohl diesen Vorsprung.
> Deine Welt, lieber Günter, ist eine ganz andere, als die des Netzwerkes Grundeinkommen. Und das weißt Du auch ! > Du bist nur hier, um Mitglieder für Dein perfektes System zu werben.
Stimmt. Es liegt mir fern wieder von vorn anzufangen.
> Ich will Dich keineswegs wegjagen, wie das hier Leute versuchen, deren Geist immer noch die Totalität jenes > Staatswesens einatmen, von dem wir glauben, es in den Neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts endgültig auf den > Misthaufen der Geschichte geworfen zu haben, aber Du solltest schon an bestimmten sachlichen Fragen versuchen, > mitzuarbeiten, wenn es dir innerlich möglich ist.
Die hier diskutierten Fragen sind für mich längst gelöst. Das Grundeinkommen bzw. Bürgergeld soll jeder ohne Bedürftigkeitsprüfung erhalten. Auch die Finaziereung ist in meinem System gelöst.
> Jeder möge hier das Recht haben, zu schreiben, was ihm beliebt, und jeder möge auch das Recht haben, zu lesen, was > ihm beliebt. – Wer’s nicht lesen will, möge es sofort löschen.
eben!
> Ich selbst lehne jedes dogmatische System ab. > Wir Menschen werden ewig auf der Suche nach idealen Wegen sein, das ist auch gut so. > Ein perfektes System? Nein, das werden wir nie besitzen können!
Warum? Andere Dinge funktionieren auch fehlerfrei. warum soll das nicht auch für ein Währungssystem möglich sein?
> „Vertrauen Sie denen, die nach der Wahrheit suchen, und misstrauen Sie denen, die sie gefunden haben.“
Ja - kritisch sollte man schon sein, vor allem auch gegen sich selbst.
> Seid für heut’ alle herzlich gegrüßt > > Lothar Samuel Tesche
Erstellt: 05.10.04, 22:16 Betreff: Re: Bin ganz neu hier, hab ne Fragedruckenweiterempfehlen
Hallo Rummpelstielchen,
Zitat: Rummpellstielchen
um wieviehl uhr ist hier jemand im chat? Ist grad niemand hier.
Dies hier ist ein Mailforum, kein Chat.
Falls Sie Beiträge zum Thema Grundeinkommen in dieses Forum stellen möchten, können Sie das selbstverständlich über den Button "neues thema". Antworten auf Beiträge von anderen Teilnehmern sind auch per Email möglich.
es gipt ein chat hier. Es steht doch rechts oben in letzter Zeile Chat-Umfragen-Dateien-Kalender. Ich habe es selbst ausbrobiert. Es geht, aber es ist niemand da.
Am Montag, 4. Oktober 2004 17:05 hat P. Scharl geschrieben:
> ich freue mich, dass Sie auch für die BEDINGUNGSLOSIGKEIT des > "Grundeinkommens" votieren. Selbstverständlich muss auch die > Grundabsicherung auf dem Gebiet der Gesundheit enthalten sein. > Welche "Versicherungen" wären dann noch lebenswichtig?
Im Grunde wäre damit tatsächlich fast alles an Versicherungen abgedeckt. Das ist richtig.
> Worin ich mir bei der Bedingungslosigkeit widersprechen soll, > wenn ZUSÄTZLICHE ehrenamtliche Leistungen für die Allgemeinheit > ZUSÄTZLICH honoriert werden, das verstehe ich nicht.
Bedingungslos meint u.a. auch eine vollständige Entkoppelung von Einkommen und Arbeit (auch wenn es sich um ehrenamtliche Arbeit handelt). Ich denke, daß über diese Entkoppelung noch sehr viel diskutiert werden muß, wenn sie denn gelingen soll. Noch sind wir auf Lohnarbeit fixiert. Auch die Renten sind an Lohnarbeit gekoppelt und von deren Entwicklung abhängig und noch stehen sehr viele Bürger und Bürgerinnen auf dem Standpunkt, daß nur derjenige essen soll, der auch arbeitet.
In einer hochtechnologisierten Gesellschaft gibt es allerdings für immer weniger Menschen existenzsichernde Arbeitsplätze. Daher halte ich eine tatsächliche und vollständige Entkoppelung von "Essen und Arbeit" für sinnvoll - weitaus sinnvoller, als die Forderung nach Schaffung neuer Erwerbsarbeitsplätze. (Wo sollten diese denn herkommen?)
Außerdem wäre das Ehrenamt nicht länger Ehrenamt, würde man es künftig in Form einer finanziellen Vergütung honorieren. Ich selbst habe z.B. jahrelang in meiner Freizeit ehrenamtlich gearbeitet und ich habe diese Arbeit gern verrichtet, obwohl ich dadurch keinen Pfennig mehr in meiner Tasche hatte. Ich denke, das Ehrenamt sollte auch weiterhin Ehrenamt bleiben und mit Freude und Engagement ausgeübt werden. Nur so kann der ursprüngliche Charakter erhalten bleiben und niemand sollte je aufgrund finanzieller Notlagen dazu mehr oder weniger gezwungen sein. Das würde sich z.B. im Pflegebereich katastrophal auswirken.
Eine andere Diskussion wäre es natürlich, das Ehrenamt insgesamt aufzuwerten. Mit einem entsprechenden Grundeinkommen wird es da sicher wenig Probleme geben und es werden sich vermutlich genug Menschen finden, die bereit sind, eine ehrenamtliche Tätigkeit auszuüben, weil es ihnen einfach Spaß macht und sie sich dazu berufen fühlen. Existenzsorgen jeglicher Art oder auch die Aussicht auf irgendwelche Vergütungen oder spätere Anrechnungen bei der Rente, mit welcher dann das Grundeinkommen aufgebessert werden kann, wären in diesem Bereich eine denkbar schlechte Grundlage.
> Gerne kann (MUSS sogar!) über die AUSGESTALTUNG und die HÖHE > eines BGE weiter diskutiert werden. In meiner PDF-Vorlage > "Bürgergeld" sage ich ausdrücklich zur Höhe "z.B." und fordere > auf, dass Fachleute Modelle durchrechnen.
Das wird auch geschehen. In Dateien-Depot gibt es z.B. ein solches Berechnungsbeispiel von Attac Österreich (gefinanz.pdf vom 27.08.04 - 133 kb).
Im Moment halte ich es jedoch für wichtiger, die Diskussion über eine garantiertes bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt erst einmal in eine breite Öffentlichkeit zu tragen und andere Menschen daran zu beteiligen.
> Ich bin kein Fachmann, aber hier bei www.grundeinkommen.de gibt´s > ja mehrere. Aber mit Größenordnungen müssen wir schon an die > Öffentlichkeit gehen!
Ich meine, daß es nicht sehr zielführend ist, bereits jetzt über die Höhe zu diskutieren. Noch sollten sehr viel mehr Menschen an der Diskussion beteiligt werden. Jede/r von uns hier hat die Möglichkeit, in seinem/ihren unmittelbaren Umfeld Diskussionen über ein BGE zu führen. Gerade in Diskussionen mit Nicht-Fachleuten läßt sich sehr viel darüber erfahren, welche Hoffnungen und/oder Sorgen die Menschen mit einem Existenzgeld/Grundeinkommen verbinden. Auch Nicht-Fachleute können sehr viele Erfahrungen in solche Diskussionen einbringen.
Der Sprachgebrauch in unserem Land ändert sich oft in erstaunlich kurzer Zeit. Worte wie "faul", "geil" oder "Sympathisant" hatten noch vor zehn, zwanzig Jahren eine etwas andere Bedeutung. Mehrere Ursachen kommen für solche Bedeutungsverschiebungen und -erweiterungen infrage. "Geil" im Sinne von "toll" wurde nach und nach so gebräuchlich, daß es die ursprüngliche Bedeutung als "sexuell erregt" in den Hintergrund drängte. "Sympathisant" war eine Zeitlang ausschließlich ein Kampfbegriff der Journaille zur Stigmatisierung möglicher RAF-Anhänger, verlor aber nach und nach durch inflationären Gebrauch diese Spezialbedeutung und kann inzwischen auch für Anhänger des Papstes verwendet werden. Mit "Grüne", "Schwule", "Krüppel" sollten ursprünglich bestimmte gesellschaftliche Gruppen abgewertet werden, bis die den Spieß umdrehten, sich diese Namen trotzig aneigneten und so neutralisierten. Im Falle der "Grünen" konnte durch den hohen Bekanntheitsgrad des Begriffs am Anfang sogar viel Geld für Werbung gespart werden.
Ich verwende "faul" nicht abwertend, sondern trotzig in der Selbstzuschreibung und solidarisch in der Fremdzuschreibung.
Ob jemand faul ist oder nicht, ist also politisch und moralisch ungefähr so wichtig wie die Frage ob jemand gerne Bananen ißt oder nicht. Es geht um persönliche Vorlieben. Einige hassen Bananen, wenige ernähren sich fast ausschließlich davon, die meisten essen ab und zu mal eine. Politischer Handlungsbedarf entsteht höchstens in Extremfällen: Wenn plötzlich alle Bananen wollen, niemand mehr Bananen will, die Bananen aussterben, Bananenschalen die U-Bahn-Schächte verstopfen, oder unerwartet viele Bonner Politiker an Bananen ersticken.
Es wird in Deutschland hoffentlich nie wieder notwendig sein, daß so viele Menschen wie möglich so viel wie möglich arbeiten. Das haben wir hinter uns. Die Arbeit machen jetzt Maschinensklaven. Also können wir froh sein, wenn nicht zu viele Menschen darauf bestehen, irgendetwas arbeiten zu wollen.
Mag ja sein, daß sich ein paar stark verhartzte Politikerhirne (Entschuldigung!) Sorgen über Faule machen, weil sie nicht mitbekommen (wollen?), daß es geniale Alternativen wie das BGE gibt. Aber das braucht uns nur unter strategischen Gesichtspunkten interessieren.
Und damit bin ich beim eigentlichen Zweck meines Beitrags "Sind Faule krank?", der wohl inzwischen etwas untergegangen ist. Nicht nur in diesem Forum, sondern auch in Gesprächen mit anderen Menschen, treffe ich immer wieder auf die Meinung: Ein gesunder Mensch will (irgendwie) tätig sein. Oder so ähnlich. Aber das ist logisch gleichbedeutend mit: Wer nicht (irgendwie) tätig sein will, ist krank. Die meisten bevorzugen die erste Formulierung, weil die positiver klingt.
Ich habe mir das wirklich nicht ausgedacht, wie man an den Zitaten in meinem Ausgangsbeitrag sehen kann. Aber wenn zu viele Leute meinen, Faule seien krank, dann ergeben sich daraus für die politische Durchsetzung des BGE ein paar Probleme, und nur um die geht es mir dabei. Es liegt ja auf der Hand, daß das BGE gut für Faule ist. Das ist für gestandene BGE-Liebhaber auch in Ordnung so. Wenn Leute nun aber meinen, Faule seien krank, dann heißt es plötzlich, das BGE macht Menschen krank oder hindert Menschen daran, gesund zu werden. Auf solche Argumente müssen wir vorbereitet sein. Das ist das eine. Den anderen Punkt habe ich bereits in meinem Beitrag erwähnt: Die Leute könnten nämlich jetzt weiter gehen und sagen, naja, der Gesundheitsminister warnt, BGE gefährdet Ihre Gesundheit, und zum Ausgleich verordnen wir den Faulen eine Therapie, und ohne die gibt's kein BGE. Man siehst also, ich habe eine ziemlich schmutzige Fantasie und traue den Politprofies alles zu.
Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden, daß die Diskussion der Frage "Sind Faule krank?" für die Diskussion über das BGE wichtig ist und daß es mir nicht darum ging, Faule zu ärgern.
ich hab jetzt viel gelesen. Ich meine hier. Den ganzen abend, weil es war niemand im Chat. Ich verstehe noch nicht ales so richtik. Es sollen alle Leute Geld bekommen, die nicht so viel haben. Hier reden aber nur reiche Leute,die genug geld haben. Die hapen doch keine not? Warum wollen sie dann Geld für alle Leute? Warum reden die Hier? Wenn der Staat das gut finden täte, mit dem geld für alle, dan würde er doch ganz viele fachLeute dran arbeiten lassen und ganz fiele Proffesoren auch. Die könnten das gut ausarbeiten.Oder denke ich das falsch? Danke für ihre mail an mich
Am Mittwoch, 6. Oktober 2004 00:46 hat Reimund Acker geschrieben:
> Ich habe mir das wirklich nicht ausgedacht, wie man an den > Zitaten in meinem Ausgangsbeitrag sehen kann. Aber wenn zu viele > Leute meinen, Faule seien krank, dann ergeben sich daraus für > die politische Durchsetzung des BGE ein paar Probleme, und nur > um die geht es mir dabei. Es liegt ja auf der Hand, daß das BGE > gut für Faule ist. Das ist für gestandene BGE-Liebhaber auch in > Ordnung so. Wenn Leute nun aber meinen, Faule seien krank, dann > heißt es plötzlich, das BGE macht Menschen krank oder hindert > Menschen daran, gesund zu werden.
Ich denke, daß Begriffe wie "faul" oder "krank" im Zusammenhang mit dem BGE nicht ausschlaggebend sein sollten. Ursprünglich ging es beim BGE um die Entkoppelung von Einkommen und Arbeit. Auch das BIEN (Basic Income European Network) definiert das Basic Income als garantiertes bedingungsloses Einkommen, gewissermaßen als einen Sockelbetrag, der jedem Mitglied einer Gesellschaft zusteht.
In einer hochtechnologisierten Gesellschaft, in der es immer weniger existenzsichernde Erwerbsarbeitsplätze gibt, wird eine solche Entkoppelung immer notwendiger, es sei denn, eine Gesellschaft entschließt sich dazu, alle Menschen, die für den Erwerbsarbeitsprozeß nicht mehr benötigt werden, ins soziale Aus zu drängen. Mit Hartz IV und ALG II erleben wird derzeit eine solche Marginalisierung. Diese kann jedoch durch eine Entkoppelung von Einkommen und Arbeit wirkungsvoll verhindert werden.
Selbstverständlich müssen wir damit rechnen, daß es immer wieder zu sog. Neiddiskussionen kommt, in welchen Begriffe wie "faul" oder "krank" fallen. Hier besteht ganz sicher noch sehr viel Klärungsbedarf.
> Auf solche Argumente müssen wir vorbereitet sein. Das ist das > eine. Den anderen Punkt habe ich bereits in meinem Beitrag > erwähnt: Die Leute könnten nämlich jetzt weiter gehen und sagen, > naja, der Gesundheitsminister warnt, BGE gefährdet Ihre > Gesundheit, und zum Ausgleich verordnen wir den Faulen eine > Therapie, und ohne die gibt's kein BGE.
Warum sollte an das BGE die Bedingung einer Therapie gekoppelt sein?
Dies zeigt doch einmal mehr die Fixierung auf Erwerbsarbeit. Es ist gewiß noch ein großer Schritt bis hin zu der Erkenntnis, daß es Vollbeschäftigung nicht mehr geben wird. Maschinen nehmen uns die Arbeit ab, es wird nach wie vor produziert, auch das BIP ist lt. Statistik nicht gesunken. Empfindlich gesunken scheint allerdings die Binnenkaufkraft - die geplanten Schließungen größerer Kaufhäuser legen derzeit darüber beredtes Zeugnis ab. Ich denke, es ist nun an der Zeit, dafür zu sorgen, daß die Mitglieder der Gesellschaft wieder über ausreichend Kaufkraft verfügen - dies wäre sicher auch im Interesse der Binnenwirtschaft, denn auch das derzeit relativ hohe Exportvolumen der Bundesrepublik wird sich nicht auf Dauer halten lassen. Früher oder später sind auch die Märkte in anderen Ländern erschöpft.
gerade wollte ich Schlafen gehen, da habe ich Ihre Mail gelesen. Tut mir leid, wenn Sie enttäuscht sind, weil im Chat nichts los ist. Aber das wird sich sicher bald ändern, wenn erst viel mehr Leute hier mitmachen. Eben habe ich erfahren, daß es so ein Netzwerk wie dieses hier jetzt schon weltweit gibt!
Hier gibt es wirklich viel zu lesen, und vieles ist nicht leicht zu verstehen. Es soll aber jetzt bald eine Liste mit den wichtigsten Fragen und Antworten gemacht werden. Damit wird es dann hoffentlich leichter für alle die hier neu sind.
Sie fragen, warum auch reiche Leute wollen, daß alle Leute Geld bekommen, also das "Grundeinkommen". Ich habe sie natürlich nicht alle gefragt, aber ich denke mir das so:
1. Viele Leute die heute genug Geld haben, haben Angst, daß sie bald die Arbeit verlieren und dann nicht mehr genug Geld haben.
2. Wenn es den Armen besser geht, dann geht es den Reichen auch besser. Die "Reichen", die hier im Netzwerk mitmachen, sind ja nicht so superreich, daß sie in irgendeiner fetten Villa in Kalifornien hocken und nicht mitkriegen, wie rundherum die Not immer größer wird. Viele wollen eben lieber in einer gerechten Welt leben als in einer ungerechten. Oder sie haben ein schlechtes Gewissen. Und alleine kann man ja die Not der Vielen nicht ändern. Also tun wir uns zusammen, überlegen uns alles gut und versuchen dann, so viele Leute wie möglich zu überzeugen. Hier machen auch Professoren und viele andere kluge Leute mit, also wird schon etwas Brauchbares dabei herauskommen. Wenn wir genug Menschen überzeugt haben, dann muß der Staat, also die Regierung, das Grundeinkommen für alle einführt. Weil wir nämlich eine Demokratie haben, und da wird gemacht, was die Mehrheit will!
3. Die "Reichen" reden hier nicht deshalb mit, weil sie bloß scharf darauf sind das Grundeinkommen selbst zu kassieren. Sie müssen ja dann viel mehr Steuern zurückbezahlen, als sie an Grundeinkommen kassiert haben.
4. Das wichtigste aber ist, daß es das Grundeinkommen bedingungslos geben soll. Jeder kriegt es automatisch. Wenn wir sagen würden, nur die Armen kriegen das Grundeinkommen, dann heißt es wieder bei jedem: Wie arm bist Du? Warum bist Du arm? Warum arbeitest Du nichts? Warum läßt Du Dir nichts von Deiner Familie geben? Und so weiter und so weiter. Das wollen wir nicht. Das macht die Menschen unglücklich, wenn sie vom Staat so ausgequetscht und runtergedrückt werden. Das haben wir auch nicht nötig, wir leben nämlich in einem reichen Land!
Ich hoffe ich konnte Ihnen ein wenig weiterhelfen bei Ihren Fragen.
ich schreibe meine Anmerkungen unten direkt in den Text von Marion mit Vorzeichen ### und fett rein (Ob´s fett kommt? mal sehen ;-)). Noch eine Bitte an die anderen Schreiber: Vielleicht könnt Ihr Eure Compis so einstellen, dass diese NICHT die "kurzen" Zeilenlängen produzieren. Das ist in den Mails meist mühsam zu lesen. In der HP m.E. auch. Danke!
Am Montag, 4. Oktober 2004 17:05 hat P. Scharl geschrieben:
> ich freue mich, dass Sie auch für die BEDINGUNGSLOSIGKEIT des > "Grundeinkommens" votieren. Selbstverständlich muss auch die > Grundabsicherung auf dem Gebiet der Gesundheit enthalten sein. > Welche "Versicherungen" wären dann noch lebenswichtig?
Im Grunde wäre damit tatsächlich fast alles an Versicherungen abgedeckt. Das ist richtig. ### DAS ist für mich der wichtigste Punkt in einem BGE! Die "Grund"-Absicherungen müssen abgedeckt sein! ALLE! Deshalb darf das "Grund"-Einkommen aber auch nicht "Luxus"-Höhen erreichen, DAS ist den meisten Menschen NICHT mehr vermittelbar!
> Worin ich mir bei der Bedingungslosigkeit widersprechen soll, > wenn ZUSÄTZLICHE ehrenamtliche Leistungen für die Allgemeinheit > ZUSÄTZLICH honoriert werden, das verstehe ich nicht.
Bedingungslos meint u.a. auch eine vollständige Entkoppelung von Einkommen und Arbeit (auch wenn es sich um ehrenamtliche Arbeit handelt). Ich denke, daß über diese Entkoppelung noch sehr viel diskutiert werden muß, wenn sie denn gelingen soll. Noch sind wir auf Lohnarbeit fixiert. Auch die Renten sind an Lohnarbeit gekoppelt und von deren Entwicklung abhängig und noch stehen sehr viele Bürger und Bürgerinnen auf dem Standpunkt, daß nur derjenige essen soll, der auch arbeitet.
In einer hochtechnologisierten Gesellschaft gibt es allerdings für immer weniger Menschen existenzsichernde Arbeitsplätze. Daher halte ich eine tatsächliche und vollständige Entkoppelung von "Essen und Arbeit" für sinnvoll - weitaus sinnvoller, als die Forderung nach Schaffung neuer Erwerbsarbeitsplätze. (Wo sollten diese denn herkommen?)
### Vollkommen einverstanden! Die jetzt schon laufende "Vorbereitung" der Massen auf die nächste Million (5 Mios Arbeits-"lose"!!) spricht da Bände!
Außerdem wäre das Ehrenamt nicht länger Ehrenamt, würde man es künftig in Form einer finanziellen Vergütung honorieren. Ich selbst habe z.B. jahrelang in meiner Freizeit ehrenamtlich gearbeitet und ich habe diese Arbeit gern verrichtet, obwohl ich dadurch keinen Pfennig mehr in meiner Tasche hatte. Ich denke, das Ehrenamt sollte auch weiterhin Ehrenamt bleiben und mit Freude und Engagement ausgeübt werden. Nur so kann der ursprüngliche Charakter erhalten bleiben und niemand sollte je aufgrund finanzieller Notlagen dazu mehr oder weniger gezwungen sein. Das würde sich z.B. im Pflegebereich katastrophal auswirken.
### Hier bin ich aus der Sicht der Tauschringe komplett anderer Ansicht! Mit Freude erbrachtes Engagement kann zwar NIE komplett "entlohnt" werden, ABER viel mehr "Anerkennung" kann es durchaus vertragen! Warum sollten nicht Engagierte hier einen Zuschlag zu Ihrem "Grund"-Einkommen bekommen? Ich schlage ja sogar erst Zuschlag im Alter vor. Also WARUM nicht?
Eine andere Diskussion wäre es natürlich, das Ehrenamt insgesamt aufzuwerten. Mit einem entsprechenden Grundeinkommen wird es da sicher wenig Probleme geben und es werden sich vermutlich genug Menschen finden, die bereit sind, eine ehrenamtliche Tätigkeit auszuüben, weil es ihnen einfach Spaß macht und sie sich dazu berufen fühlen. Existenzsorgen jeglicher Art oder auch die Aussicht auf irgendwelche Vergütungen oder spätere Anrechnungen bei der Rente, mit welcher dann das Grundeinkommen aufgebessert werden kann, wären in diesem Bereich eine denkbar schlechte Grundlage.
### Siehe oben. "Grund"-Einkommen soll das sein was das Wort sagt. Wer es aufbessern will soll es können, speziell als Aufwertung der ehrenamtlichen Tätigkeiten. Wie ist das denn heute in den meisten Vereinen? Die "normalen" Mitglieder, die sich NICHT groß engagieren, halten doch die paar Hansel, die sich "ehrenamtlich" für den Verein aufopfern sehr oft für "nicht ganz dicht"! Da lob ich mir die Struktur der Tauschringe (TR): Wer was für Alle tut, wird mit TALENTEN (TL unsere "Währung") anerkannt! ... übrigens diese Strukturen werden bei der Einführung eines BGE m.E. SEHR wichtig. In unserem TR ist es z.B. so, dass sich einige schon ein Polster an TL für die Zeit ansammeln, wenn sie selbst nicht mehr so gut können.
> Gerne kann (MUSS sogar!) über die AUSGESTALTUNG und die HÖHE > eines BGE weiter diskutiert werden. In meiner PDF-Vorlage > "Bürgergeld" sage ich ausdrücklich zur Höhe "z.B." und fordere > auf, dass Fachleute Modelle durchrechnen.
Das wird auch geschehen. In Dateien-Depot gibt es z.B. ein solches Berechnungsbeispiel von Attac Österreich (gefinanz.pdf vom 27.08.04 - 133 kb).
### Bitte nicht nur EINE Musterberechnung! VIELE UNTERSCHIEDLICHE!! Mich wurde z.B. interessieren, was der momentane "Kontroll- und Überwachungsapparat" alleine kostet: Aufgeschlüsselt in 1. Sozialhilfebehörden, 2. Arbeitsmarktbehörden (für HARTZ 40.000 zusätzliche Stellen?!?!!!), 3. Renten-, Pensionsbehörden etc. 4. usw. etc.!!! Diese Kosten geteilt durch 82,5 Mio ergibt sicher schon ein ganz erklecklichhes "Kopfgeld" und Grundstock für ein BGE!
Im Moment halte ich es jedoch für wichtiger, die Diskussion über eine garantiertes bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt erst einmal in eine breite Öffentlichkeit zu tragen und andere Menschen daran zu beteiligen.
###Bitte möglichst bald die "europäische" FAQ + Glossar!! Und dann Medien-Bombardement durch uns ALLE!
> Ich bin kein Fachmann, aber hier bei www.grundeinkommen.de gibt´s > ja mehrere. Aber mit Größenordnungen müssen wir schon an die > Öffentlichkeit gehen!
Ich meine, daß es nicht sehr zielführend ist, bereits jetzt über die Höhe zu diskutieren. Noch sollten sehr viel mehr Menschen an der Diskussion beteiligt werden. Jede/r von uns hier hat die Möglichkeit, in seinem/ihren unmittelbaren Umfeld Diskussionen über ein BGE zu führen. Gerade in Diskussionen mit Nicht-Fachleuten läßt sich sehr viel darüber erfahren, welche Hoffnungen und/oder Sorgen die Menschen mit einem Existenzgeld/Grundeinkommen verbinden. Auch Nicht-Fachleute können sehr viele Erfahrungen in solche Diskussionen einbringen.
### Selbstverständlich MÜSSEN auch die Nichtfachleute sich beteiligen. Mir geht´s aber so: JEDEr mit dem ich darüber spreche, frägt sofort nach den Kosten! "Wer soll das bezahlen? Das ist nicht finanzierbar! Dsas sind doch Hirngespinste!" und ähnliche Killer-Phrasen. Wir sind momentan in der Phase des Brainstormings. Da soll und MUSS sogar ALLES auf den Tisch was man sich nur irgend vorstellen kann! NIEMAND darf da sagen: "Aber nur meins ist sinnvoll" - "Ich habe aber das Patentrezept" etc.! Aber auch bei Brainstormings ist es äusserst wichtig, schon früh möglichst viele Fakten auf den Tisch zu legen - noch komplett OHNE Bewertung, es dürfen auch absolute Phantastereien sein! Aber.... Fakten, Fakten, Fakten, sind auch SEHR wichtig! Später, viel später kann frau/man daraus Machbarkeitsstudien und 1. Schritte hin zu einem definierten Ziel entwickeln.
Am Mittwoch, 6. Oktober 2004 09:50 hat P. Scharl geschrieben:
> ich schreibe meine Anmerkungen unten direkt in den Text von > Marion mit Vorzeichen ### und fett rein (Ob´s fett kommt? mal > sehen ;-)).
Für das Zitieren im Netz sind in fast allen RFC-konformen Mail-Clients die Quotezeichen ">" voreingestellt. Auf diese Weise lassen sich auch mehrere Zitatebenen deutlich hervorheben - vgl. dazu auch:
Im Antwortformular des Forums können dann entsprechend Quote-Tags gesetzt werden. Dazu setzt man ganz einfach den gequoteten Text jeweils zwischen "quote" und "/quote", welches allerdings noch in eckige Klammern gesetzt werden muß (wichtig).
> Noch eine Bitte an die anderen Schreiber: > Vielleicht könnt Ihr Eure Compis so einstellen, dass diese NICHT > die "kurzen" Zeilenlängen produzieren. Das ist in den Mails > meist mühsam zu lesen. In der HP m.E. auch. Danke!
Nein, nach Möglichkeit bitte nicht. :-)
Überlange Zeilen (mehr als 70 Zeilen pro Zeile) sollten im Interesse der Lesbarkeit von Mailinglisten bitte vermieden werden. In der Listen-Netikette der allermeisten Mailinglisten werden Newbies deshalb gebeten, ihre Zeilen nicht länger als ca. 70 Zeichen/Zeile einzustellen. Gemäß RFC 1855 (dies ist eine verbindliche Norm für den Schriftverkehr im Netz) sind sogar nur 65 Zeichen/Zeile vorgesehen. Dies erhöht die Lesbarbeit der Mails im Mail-Client wesentlich und ist wegen des Zeilenumbruchs auch für die unterschiedlichen Zitatebenen von Wichtigkeit - vgl. dazu bitte auch:
Sie gestatten daher, daß ich im folgenden die Zitatebenen wieder kenntlich mache, also Zitate (Quotings) von meinem Text mit ">>" kennzeichne.
> > Im Grunde wäre damit tatsächlich fast alles an Versicherungen > > abgedeckt. Das ist richtig. > > ### DAS ist für mich der wichtigste Punkt in einem BGE! Die > "Grund"-Absicherungen müssen abgedeckt sein! ALLE! Deshalb darf > das "Grund"-Einkommen aber auch nicht "Luxus"-Höhen erreichen, > DAS ist den meisten Menschen NICHT mehr vermittelbar!
Bereits jetzt eine konkrete Höhe für das BGE festzulegen, halte ich für voreilig. Auch sollten bei einer solchen Festlegung nicht diejenigen Bürger und Bürgerinnen vergessen werden, die allein nur von diesem Grundeinkommen leben müssen, die sich also aufgrund von Behinderung, Alter, Krankheit u.ä. das Grundeinkommen nicht durch Erwerbsarbeit aufstocken können. Ein Grundeinkommen unter dem derzeitigen Existenzminimum (im Moment ist das der Regelsatz in der Sozialhilfe) wäre im Hinblick auf diese Gruppe unverantwortlich.
Ältere Menschen mit kleinen Renten (meist Frauen), Behinderte und Kranke haben i.d.R. keine Lobby, werden demzufolge gern übersehen und vergessen. Diese Menschen können oft noch nicht einmal mehr für ihre eigenen Interessen einstehen oder kämpfen. Eine Gesellschaft muß deshalb u.a. auch daran gemessen werden, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht.
> ### Hier bin ich aus der Sicht der Tauschringe komplett anderer > Ansicht! Mit Freude erbrachtes Engagement kann zwar NIE > komplett "entlohnt" werden, ABER viel mehr "Anerkennung" kann > es durchaus vertragen! Warum sollten nicht Engagierte hier > einen Zuschlag zu Ihrem "Grund"-Einkommen bekommen? Ich schlage > ja sogar erst Zuschlag im Alter vor. Also WARUM nicht?
Wie ich bereits geschrieben habe, ist das BGE nicht vergleichbar mit dem Tauschring-Modell und zur Anerkennung ehrenamtlicher Leistungen hatte ich bereits darauf hingewiesen, daß es durchaus denkbar ist, das Ehrenamt, also die freiwillige unentgeltliche Tätigkeit für die Gemeinschaft insgesamt aufzuwerten.
> ### Siehe oben. "Grund"-Einkommen soll das sein was das Wort > sagt. Wer es aufbessern will soll es können, speziell als > Aufwertung der ehrenamtlichen Tätigkeiten. Wie ist das denn > heute in den meisten Vereinen? Die "normalen" Mitglieder, die > sich NICHT groß engagieren, halten doch die paar Hansel, die > sich "ehrenamtlich" für den Verein aufopfern sehr oft für "nicht > ganz dicht"!
Wenn Sie allerdings die Situation für Ehrenamtliche in den diversen Vereinen insgesamt dadurch verbessern wollen, indem Sie eine Vergütung für solche Tätigkeiten einführen, kann das Ehrenamt nicht länger als Ehrenamt bezeichnet werden. Dann wird daraus eine ganz normale Erwerbstätigkeit.
Um Mißverständnisse zu vermeiden: Selbstverständlich bin ich *NICHT* dafür, daß Menschen unentgeltlich oder für einen Hungerlohn arbeiten sollen. Ganz im Gegenteil! Jeder Mensch soll von der Arbeit, die er/sie verrichtet, leben können (mit ALG II erleben wir derzeit eine katastrophale Abwärtsspirale und Entwertung von Erwerbsarbeit). Daneben muß allerdings auch an alle diejenigen gedacht werden, die aus irgendeinem Grund (Alter, Krankheit, Behinderung, aber auch Kindererziehung) keiner Erwerbsarbeit nachgehen können. Auch dieser Gruppe muß eine menschenwürdige Existenz ermöglicht werden (nur zur Erinnerung: Kinderarmut und Altersarmut nimmt lt. Armutsbericht in Deutschland drastisch zu).
> > In Dateien-Depot gibt es z.B. ein solches Berechnungsbeispiel > > von Attac Österreich (gefinanz.pdf vom 27.08.04 - 133 kb). > > ### Bitte nicht nur EINE Musterberechnung! VIELE > UNTERSCHIEDLICHE!!
Hier bitte ich um etwas Geduld.
> Mich wurde z.B. interessieren, was der momentane "Kontroll- und > Überwachungsapparat" alleine kostet: Aufgeschlüsselt in 1. > Sozialhilfebehörden, 2. Arbeitsmarktbehörden (für HARTZ 40.000 > zusätzliche Stellen?!?!!!), 3. Renten-, Pensionsbehörden etc. 4. > usw. etc.!!! Diese Kosten geteilt durch 82,5 Mio ergibt sicher > schon ein ganz erklecklichhes "Kopfgeld" und Grundstock für ein > BGE!
Davon ist auszugehen. Eine kurze Google-Suche sollte da sicher zu den gewünschten Ergebnissen führen.
> ### Selbstverständlich MÜSSEN auch die Nichtfachleute sich > beteiligen. Mir geht´s aber so: JEDEr mit dem ich darüber > spreche, frägt sofort nach den Kosten! "Wer soll das bezahlen?
Mit Ihrer Frage nach den derzeitigen Verwaltungskosten haben Sie selbst bereits einen ersten Ansatz zur Beantwortung solcher und ähnlicher Fragen geliefert. Die Kosten für den Verwaltungsapparat sollten nicht unterschätzt werden, ebensowenig die Steuerschlupflöcher, mittels derer sich Konzerne schönrechnen können - jüngstes Beispiel: Vodafon.
Selbstverständlich müssen hier noch weitere Berechnungen angestellt werden.
> Das ist nicht finanzierbar! Dsas sind doch Hirngespinste!" und > ähnliche Killer-Phrasen.
Neiddiskussionen wird es sicher immer wieder geben. Wir erleben z.B. im Moment die Stigmatisierung derer, die bereits an den sozialen Rand gedrängt werden. Wenn es beispielsweise heißt, daß Erwerbslose "faul" seien, sich zuwenig um Arbeit bemühen würden, daher nun empfindliche Einbußen hinnehmen müßten, Menschen (meist diejenigen am unteren Rand) eine Mitnahme-Mentalität an den Tag legten, sollte dies grundsätzlich erst einmal mißtrauisch machen.
Wenn uns die derzeiten Einschnitte im Sozialsystem sogar noch als "alternativlos" verkauft werden (wobei es allerdings an nachvollziehbaren Argumente für eine solche "Alternativlosigkeit" fehlt), sollten alle Alarmglocken läuten, denn hier wird m.E. lediglich Neid und Mißgunst geschürt, die Gesellschaft bewußt gespalten in Steuerzahler und Bedürftige, wobei die o.e. Stigmatisierungen lediglich der Rechtfertigung für weitere soziale Einschnitte dienen und helfen, diese vorzubereiten.
> Wir sind momentan in der Phase des Brainstormings. Da soll und > MUSS sogar ALLES auf den Tisch was man sich nur irgend vorstellen > kann! NIEMAND darf da sagen: "Aber nur meins ist sinnvoll" - > "Ich habe aber das Patentrezept" etc.! Aber auch bei > Brainstormings ist es äusserst wichtig, schon früh möglichst > viele Fakten auf den Tisch zu legen - noch komplett OHNE > Bewertung, es dürfen auch absolute Phantastereien > sein! Aber.... Fakten, Fakten, Fakten, sind auch SEHR wichtig! > Später, viel später kann frau/man daraus Machbarkeitsstudien > und 1. Schritte hin zu einem definierten Ziel entwickeln.
Sie hatten sich doch dafür interessiert, wie hoch die Kosten für Hartz IV sind. Über Google habe ich soeben herausgefunden, daß sich die Kosten für Hartz IV und ALG II (lt. FAZ v. 19.08.04) wie folgt zusammensetzen:
6,3 Milliarden Euro für die Eingliederung in den Arbeitsmarkt 3,3 Milliarden Euro für Verwaltungskosten - vgl. hierzu:
(Aufgrund der Überlänge des Links habe ich ihn snippen lassen - der Link führt zu einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung auf www.faz.net)
Dies ist jedoch nur der Anfang (es werden z.B. noch einige Nachbesserungen an der Software vorgenommen werden müssen etc.)
Angesichts solcher Zahlen ist es durchaus denkbar, daß die Kosten für Hartz IV und ALG II auf Dauer die Einsparungen bei weitem übersteigen werden (die Ein-Euro-Jobber bleiben ja auch weiterhin im Bezug von ALG II). Auch stellt sich die Frage, welche Kosten wohl entstehen werden, wenn die Zahl der Arbeitslosen demnächst noch weiter ansteigen wird (was zu erwarten ist und worauf der Chef der BA bereits hingewiesen hat), welche Lücken dies in der Rentenkasse zur Folge haben wird und ob das Grundeinkommen nicht in diesem Zusammenhang die weitaus bessere, weil vernünftigere und kostengünstigere Lösung ist. Ich denke, es würde sich tatsächlich lohnen, dies alles einmal durchzurechnen.
Ich hape sie gefragt op sie hier der chef sind. Sie sagen nein. Aber sie sind Administrator haben sie gesagt. Aber da wo das steht mit der Administration, steht ihr Namen nicht. Nur ein herr Opilka und ein anderer Herr. Warum ist das so? Sie sagen ich darf nich schreipen wenn es nich genau past zu dem Thema Grundeinkommen. Aber ich muß doch erst noch viel lezen hier. Bis ich es kann. Wenn mann auto fahren lernt, geht es auch nicht gleich. Da geben sie mir bestimmt recht. Sind sie den ganzen Tag immer hier im Netztwerk? Werden sie hier für ihre Arbeit bezahlt? oder ehrenamdlich?
Ich will mich bedangn daß sie noch spät nachts mir geschriepen haben. Jetzt ist aber auch niemand im Chat. Im chat zu reden ist nicht schlecht, weil man da ganz normal sprechen kann wie man spricht. Ich hab Frau marion gefragt, ob sie hier der Chef ist . Sie hat gesagt, sie ist Administrator und ich darf nur schreipen wenn ich nur zum Thema grundeinkommen was sage. Aber ich weiß noch nicht viel jetzt. Weil ich erst seit gestern hier bin. Ich arbeite jeden tag von 10 Uhr bis abens 7 UHR an einer maschine. Wir arbeiten für die automobilindustrie. Gibt es hier auch Arbeiter? Unser chef will nicht das wir im Betrieb über Politik sprechen auch in der Freizeit nicht. Er sagt politik ist eine hure. Auch über unsere Firma dürven wir nichts sagen es ist geheim. Ich schreipe deshalb unter einem Nicknamen. machen auch viele hier über 100 leute hapen hir noch nicht geschrieben. Warum? danke das sie mir geschrieben haben.
Ich hab weiter in ihrem brif an mich gelesen. Sie schreiben gut wie sie denken.Sie sind bestimt ein ehrlicher Mensch. Es ist auch gut wenn sich mal alle Leute die hier schreiben irgendwo in einer Stadt richtig treffen. Wenn man nur sich schreibt ist das anders als sich zu trefen, da kan man sich richtig kenenlernen. Oder soll hier im netzt an den Staat geschiepen werden? Wenn die mehrheit dann schreibt , dann macht der Staaat was die Mehrheit will,weil wir haben ja eine Demokratie, wie sie richtig gesagt haben. so ich gucke nochmal im chat jetzt.
ich habe bis jetz den ganzen abend versucht etwas zu lesen fon herrn Proffesor Doktor Opielka. Gundeinkommensversicherung Schweizer Erfahrungen deutsche Perspektive. Ich hap eine Frage dazu. Für mich ist das nicht verstebar. Ist es so, das alle die hier schreipen, das gut alles verstehen können? Ich bin nur arbeiter, aber kann man das nicht alles schreipen das man es versteht? Wenn es niemand versteht außer den die hier schreiben, dann kann man es nur der Regierung geben. Die verstehen das bestimmt. Eine negative Steuer. was ist das? oder kann man schlaue sachen nicht so schreipen, das es auch Hauptschüler verstehn?
"Rummpellstielchen" <@carookee.com> schrieb: > ich habe bis jetz den ganzen abend versucht etwas zu lesen fon herrn Proffesor Doktor Opielka. Gundeinkommensversicherung Schweizer Erfahrungen deutsche Perspektive. > Ich hap eine Frage dazu. Für mich ist das nicht verstebar. Ist es so, das alle die hier schreipen, das gut alles verstehen können? > Ich bin nur arbeiter, aber kann man das nicht alles schreipen das man es versteht? Wenn es niemand versteht außer den die hier schreiben, dann kann man es nur der Regierung geben. Die verstehen das bestimmt. Eine negative Steuer. was ist das? > oder kann man schlaue sachen nicht so schreipen, das es auch Hauptschüler verstehn? > > Grüße für sie
Hallo Rumpelstielzchen,
bist Du ein Deutscher? Dein deutsch ist nicht gerade perfekt. Das sei aber Nebensache.
Ja - es werden die Dinge oft viel komplizierter gemacht als sie sind.
Gundeinkommensversicherung: Dieses Wort ist mir neu. Das bedeutet offensichtlich, daß man regelmäßig Beträge abführen muß um ein Grundeinkommen (wahrscheinlich erst später) zu erhalten. Das wäre ein Unsinn.
Zu Negativsteuer: Eine Steuer ist eine Abgabe z.B. aufgrund von Einkommen/Lohn. Eine negative Steuer ist ein Betrag den ein Geringverdienender dazu bekommt.
Verschiedene Bürgergeldmodelle basieren darauf, daß die Besserverdienenden etwas abgeben müssen um es den Weniger- oder Garnichtsverdienenden zu geben. Für die Geringverdienenden wäre der erhaltene Zuschuß eine "Negativsteuer". Ein solches Modell verdient meiner Ansicht nach nicht die Bezeichnung "Bürgergeld".
Lies doch bitte mal meinen Aufsatz "Das Patentrezept". Der Aufsatz ist leicht verständlich geschrieben. In diesem System bekommt jeder Bürgergeld. Lade die gezipte Version. Die "o" in der Tabelle sollen Geldstücke darstellen. Von Zeile zu Zeile sieht man, wie das Geld wandert.
Dieses System läuft seit 1997 bereits real. Du könntest Dich auch anschließen und Bürgergeld in Goldwährung erhalten. Der Betrag ist allerdings noch recht gering - aber geschenkt. Die Teilnahmebedingungen kannst Du nachlesen in "Beschreibung des Goldrings".
.....> Wir sind momentan in der Phase des Brainstormings. Da soll und > MUSS sogar ALLES auf den Tisch was man sich nur irgend vorstellen > kann! NIEMAND darf da sagen: "Aber nur meins ist sinnvoll" - > "Ich habe aber das Patentrezept" etc.! Aber auch bei > Brainstormings ist es äusserst wichtig, schon früh möglichst > viele Fakten auf den Tisch zu legen - noch komplett OHNE > Bewertung, es dürfen auch absolute Phantastereien > sein! Aber.... Fakten, Fakten, Fakten, sind auch SEHR wichtig! > Später, viel später kann frau/man daraus Machbarkeitsstudien > und 1. Schritte hin zu einem definierten Ziel entwickeln.
Das sehe ich ebenso. :-)
.................
Auch als Tauschring kann man ein BGE einführen! Siehe www.tauschring-ww.de. Daher möchte ich im Rahmen des allgemeinen Brainstormings diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen wissen.
Text gelöscht > ................. > > Auch als Tauschring kann man ein BGE einführen! > Siehe www.tauschring-ww.de. Daher möchte ich im Rahmen des allgemeinen > Brainstormings diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen wissen. > > > TAUSCHRING Westerwald > Bahnhofstr. 10 * 56410 Montabaur > Tel.: 02602 - 917 752 * Fax 90945 > email: > web: www.tauschring-ww.de > ============================= > Alle Angebote und Nachfragen auch in unserer Mitgliederpage > http://de.groups.yahoo.com/group/TAUSCHRING-WESTERWALD/join > > * Diejenigen, die wissen wie es nicht geht, sollen nicht die stören, die es > bereits tun!*
Es gibt mittlerweile 3 reale Systeme mit Grundeinkommen.
Ich fint die ide gut das alles auf dem Tisch muss was man an fantasi hat zu dem Grundeinkommen. Ich denk grate was were, wenn alle Leute auf der welt allle arbeiten nur noch erenamtlich machen würden. Egal welche Arbeit es ist. Dan breuchte man kein Geld mer. Ich grüße Sie
ich bin deutscher. Ich hap aber eine ekstreme rechtschreibschväche. Sie ist sonderbar. deshalb war ich auch zuerst auf einer Sondershule. Wen ich spräche hört man es nicht. Wenn es keine schrift gebe, wüsste niemant, das ich rechtschreipschweche hape. Ein lehrer hat zu mir gesagt. hätte es nicht Klawiere gegepen als Mozart geboren wurte, dann wär er nicht berüümt gewordenn. Aber ich bin in matematik sehr gut.
Grundversicherung . Das sol wie eine sozialverzicherunk sein. Jeder zalt in diese Versicherung ein. auch wenn mann keine arbeit Hat. Dann ist es wenig,was man einzalen mus. Weil ja alle bürger Einzalen sind die Einzalungen für jeden nicht hochh. Dieze Versicherrung ist nicht getacht wie eine Vollkaskoversichreung gegen alle schäden die mann turch schicksalsschlag bekomt. man hat aper anspruch auf Zahlungen wenn man wil. Der ansbruch ist wie ein Eigentum garantiert. Ich werde ales genau lezen was du mir empfolen hast. Danke.
ist es so das der Herr Profesor doktor Opielka hier immer seine beitrege ins netz stellt die er geschripen hat und wir alle dürven sie lesen und was dazu sagen und er sakt dann ob es richtig ist oter falsch? Kann er ganz natürlich so von mensh zu mensch reden und schreipen? Oder ist er wie mein chef in der fabrik der nur auf Betriebsversamlungen mit uns arbeiter sbricht? Hat schon jemand von euch gechattet mit ihm? Heute ist wieter niemand im chat. Oder drauen sich alle nicht dort im chat miteinander zu schreiben?
Hapt ihr euch schon alle mal getrofen in einer statd? Man muß sich ja nicht mit dem chef trefen wenn er nicht komen will
Erstellt: 07.10.04, 21:31 Betreff: Sehr geehrter Herr Profesor Doktor Opielka,druckenweiterempfehlen
ich hape eine vrage an Sie. Sie haben geschriepen was hier jetzt stet:
"Nur, wenn ein Grundeinkommen langfristige Chancenoptimierung und gesellschaftliche Teilhabe auch und gerade bei den Gruppen offeriert, die heute und zunehmend marginalisiert werden (Zuwanderkinder, niedriger Qualifizierte usf.) ist es politisch wünschenswert. "
Ich ferstehe das so nich wie es da stet. Können sie es so schreipen bitte, daß es jeder normale mensch verstehen tud ? Daß geht bestimmt. Entschuldigen sie das ich so direkt bin, aper es sollen doch alle menschen gewonen werden das Grundeinkommen zu verstehen. Wie denken Sie dazu?
wenn jemand faul ist kann er krank sein. Wenn jemant krank ist kann er faul sein. faule müßen also nicht krank sein. Mann kann auch faul sein wen mann gezund ist. Faulsein hat nichts mit krank zu tun. wer sagt denn das Faule krank zind?
ich hape fiel heut in deinen Zachen geleßen. Es klingt interesant. Und es ist ausgesbrochen gut zu lesen. verständlich geschriepen. Muß morgen weíterlesen. Jetz geh ich mal in die Heia. viele Grüße
"Rummpellstielchen" <@carookee.com> schrieb: > Grundversicherung . Das sol wie eine sozialverzicherunk sein. Jeder zalt in diese Versicherung ein. auch wenn mann keine arbeit Hat. Dann ist es wenig,was man einzalen mus. Weil ja alle bürger Einzalen sind die Einzalungen für jeden nicht hochh. Dieze Versicherrung ist nicht getacht wie eine Vollkaskoversichreung gegen alle schäden die mann turch schicksalsschlag bekomt. man hat aper anspruch auf Zahlungen wenn man wil. Der ansbruch ist wie ein Eigentum garantiert. > Ich werde ales genau lezen was du mir empfolen hast. Danke. > > ich grüße dich
Hallo Rumpelstielzchen,
eine so extreme Rechtschreibschwäche habe ich noch nicht kennengelernt. Immerhin kannst Du Dich ausdrücken. Wenn Du in Mathematik sehr gut bist, ist es offensichtlich nicht Dummheit.
Die Grundsicherung nach meinem Konzept ist nicht wie eine Sozialversicherung. Hier braucht niemand Versicherungsbeiträge einzubezahlen und trotzdem erhält jeder Bürger dieses Bürgergeld. Zahltag ist im Goldring jeder zweite Montag. Das ist möglich durch die Zirkulation eines physischen Umlaufmittels (Geld). Die Gelder, die die Leute zur Staatsbank bringen gibt die Bank wieder aus. Die Beträge bekommen die Überbringer ihrem Konto gutgeschrieben. So entsteht ein geschlossener Geldkreislauf. Das tun wir im Goldring nun schon 7 Jahre. Unsere Währung ist Gold.
"Rummpellstielchen" <@carookee.com> schrieb: > ist es so das der Herr Profesor doktor Opielka hier immer seine beitrege ins netz stellt die er geschripen hat und wir alle dürven sie lesen und was dazu sagen und er sakt dann ob es richtig ist oter falsch? Kann er ganz natürlich so von mensh zu mensch reden und schreipen? Oder ist er wie mein chef in der fabrik der nur auf Betriebsversamlungen mit uns arbeiter sbricht? Hat schon jemand von euch gechattet mit ihm? Heute ist wieter niemand im chat. > Oder drauen sich alle nicht dort im chat miteinander zu schreiben? > > Hapt ihr euch schon alle mal getrofen in einer statd? Man muß sich ja nicht mit dem chef trefen wenn er nicht komen will > > grüße an alle
Hallo Rumpelstielzchen und andere,
ich meine auch, daß man bei einem persönlichen Treffen viel weiter kommt als nur per Mail. Wer wäre zu einem Treffen bereit? Die Interessenten könnten schon mal ihren Wohnort angeben, damit man einen einigermaßen zentralen Ort ermitteln kann.
Mein Anliegen wäre, das von mir entwickelte Konzept, Staat ohne Steuern - Bürgergeld für alle, vorzustellen. Mein nächster Vortrag ist im November in 07318 Saalfeld geplant. Der genaue Termin liegt noch nicht fest.
ich hab tein Patentrezept gelezen. Auf der seite 6 bei pungt 4 heizt es , das der staaat sich gelt bei dem Produzenten auzleihen tut. Der staat gipt das gelt aus und es landet wieter bei dem Produzenten, darauv hin muß es der staat witer ausleien. Wenn ter staad Schulden macht, bei wem makt er die schulden? Wer ist der Gläubige ? Produzenten sind die Vabriken , hersteller? Leiht der Staaat zich alles Gelt bei gonzernen, unternemen? Woher haben ale fabriken und conzerne das Gelt? Wenn der Stad schulden macht muß er die an die fabrigen zurückzahlen? Wen es ist wie du sagen dust, warum leihen die fabriken konserne und undernehmen noch dem staat gelt? Wie wissen die fabriken, daß der staat ihnen das vile gelt wider zurückgibt? Wen nicht, kann eine fabrig den staat einen Manbescheit schicen? Wenn in deinem sistem der tag null anprechen täte, an dem alles nach teinem system umgestelt wird, muß die Staadskasse alles gelt in ihrer bang haben, um es ausgepen zu könne. Sie muß es forher aper von allen fabriken unt unternehmen bekomen haben. Nach welchem recht will der stat das machen? Will er die undernehmer zwinken alles gelt dem staat zu gepen? Was ist gelt? Oder gold? Ist das Fertrauen? Ich habe festgestld daß man mit einem 2 euro stück ganz viel kaufen kann. Ich will zigaretten und kaufe mit dem geltstük 10 zigareten. Der der das bekomt, kauft sich ein pfunt erdberen mit demselben geldstück dafür. Der der das 2eurostük bekomt, kauft sich mit demselben 2Eurostük das ich mal hate, wieter etwas. Unt so wieder. Wenn ich jemanden etwas abkaufe vür 2euro dann vertraut er mir, daß er sich für daß geltstück auch wieder sachen kauven kann. Warum braucht mann daß gelt dann übehaubt ??? Ich kann doch sagen, gib mir die 10 zikareten, wenn du erdberen brauchst, dan gibt der opstmann da drüpen an der ecke dir Erdberen. Und so weider. Er kann auf mein word vertrauen, brauche ich davür ein Geltstük ? Wenn ich gold aus der Erde rauzhollen will brauche ich ja kein gelt, ich brauche menschen und maschienen. Wenn alle alles ohne gelt machen würden, daß müste gen. Oder? Wenn frau marion die Administratorin das list, wollte ich saken, daß es nicht für mich immer möklich ist, nur zum grundeinkommen was zu saken. Sie soll nicht ersürnt sein deßhalb.
Erstellt: 08.10.04, 19:52 Betreff: Liber Günter K. unt alle andärendruckenweiterempfehlen
Liebe Grüße
Liber Günter Koch,
ich wone in dem grosraum KÖLN. Ich würte auv jeden fall kommen zu einen Dreffen. Alle die auch kommen wollen können es schreipen. Jeter kann ja seine Gedankenn sagen oder ausarbeidungen bei dem trevven vorstellen.
Wen zu mir einer sakt ob rechtschreipschweche mit Intelligenz zu tun hat, vrage ich ihn was zehn hoch minnus eins ist. Fast niemad kann sagen wie man das rechnet. Ich sak dan aper nicht, daß derjenike dumm ist. Sag einem den du kennst, er sol von einer landkarte nur die umrisse abzeichnen. Die meisten könen das nicht. Ich hape es einmal erlept, daß eine frau die daß noch ni gemacht hat England für mich abzeichen sollde. Sie war unhaimlich überascht, das sie es seer gut konnte. Zeig einer Perzon die landkarde um 180 Grat vertreht von europa (ohne worte drauv) . Von 10 leute gibt es nur zwei die soford saken das ist europa auf dem kopf gestellt. Sind die anderen 8 leute dumm? Es gipt auch leute die abgeroltez papier oder filmrolle nich wieter aufrolen könen (teuletenpapierolle). Sie wollen, aper es geht nicht oter reakiren akkresiv. Aper solche leude falen nie im lebenn auf. Aber ale menschen machen mancmal dumheiden. Wen dich Gehirnstrukturen inderessieren, must du etwas über Wahrnemunkslehre lezen.
Erstellt: 08.10.04, 20:09 Betreff: An alle die an einen trefen inderesiert sind.druckenweiterempfehlen
guten apent,
Günter Koch unt ich haben gedacht das ein trefen von uns alen ser inderesssant und auvschlußreich wäre. Für eine besere zusamenarbeit. Alle die auh interesiert sind solen sich bei ihm melden mit irem ungefären wonort damid er den idealen trefbunct für ale vinden kann. Melted euch zalreich!!!!
"Rummpellstielchen" <@carookee.com> schrieb: > Lieber g=FCnter koch, >=20 > ich hab tein Patentrezept gelezen. Auf der seite 6 bei pungt 4 heizt es ,= das der staaat sich gelt bei dem Produzenten > auzleihen tut. Der staat gipt das gelt aus und es landet wieter bei dem = Produzenten, darauv hin mu=DF es der staat witer > ausleien.
Hallo Rumpel,
bis dahin beschreibe ich die Problematik des herk=F6mmlichen Systems. Mein = System kommt erst ab: "Die L=F6sung".
> Wenn ter staad Schulden macht, bei wem makt er die schulden? Wer ist der = Gl=E4ubige ?=20 > Produzenten sind die Vabriken , hersteller? Leiht der Staaat zich alles G= elt bei gonzernen, unternemen? Woher haben ale > fabriken und conzerne das Gelt? Wenn der Stad schulden macht mu=DF er die= an die fabrigen zur=FCckzahlen?
Der Staat ist bei denjenigen verschuldet, die mehr Geld haben als sie jemal= s ausgeben k=F6nnen. Das sind teilweise Unternehmen aber auch Privatpersone= n. Die wollen ja ihr Geld garnicht wieder haben, sie wollen nur Zinsen.
> Wen es ist wie du sagen dust, warum leihen die fabriken konserne und unde= rnehmen noch dem staat gelt?
Weil der Staat immer noch die Zinsen zahlt, die er sich wiederum vom Steuer= zahler holt.
> Wie wissen die fabriken, da=DF der staat ihnen das vile gelt wider zur=FC= ckgibt? Wen nicht, kann eine fabrig den staat einen > Manbescheit schicen?=20
Die Kredite werden in Vertr=E4gen ausgehandelt. Bis jetzt hat der Staat die= Vertr=E4ge immer eingehalten. Er konnte aber nie die Schulden tilgen. Wenn= ein Kredit f=E4llig ist macht er neue Schulden um den alten Vertrag abzul= =F6sen. Bis jetzt war ein Mahnbescheid seitens der "Geldgeber" noch nicht n= =F6tig. Im Falle der Zahlungsunf=E4higkeit, das w=E4re der Fall, wenn dem S= taat keiner mehr Geld anvertraut, w=FCrde das System zusammenbrechen.
> Wenn in deinem sistem der tag null anprechen t=E4te, an dem alles nach te= inem system umgestelt wird, mu=DF die Staadskasse > alles gelt in ihrer bang haben, um es ausgepen zu k=F6nne.
Hallo Rumpelstielzchen, aufgrund Deiner mangelhaften Grammatik k=F6nnte man meinen, da=DF Du ein bi= =DFchen dumm bist. Deine Gedanken verlangen aber Hochachtung! Man mu=DF zuwischen den Begriffen Bargeld und Guthaben (Kontost=E4nde) unte= rscheiden. Positive Guthaben werden allgemein als "Buchgeld" bezeichnet. Ne= gative Kontost=E4nde m=FC=DFten demzufolge als negatives Buchgeld bezeichne= t werden. Das tun aber die "Experten" nicht. Ich halte diese Bezeichnung f= =FCr problematisch. Das verleitet dazu Bargeld mit Buchgeld (positiven Kont= ost=E4nden) zusammenzuaddieren. Das w=E4re zwar f=FCr eine Privatperson kei= n gr=F6=DFeres Problem, volkswirtschaftlich aber ein Riesenfehler. Damit is= t das Problem nicht l=F6sbar. Die Menge aller Guthaben ist weit gr=F6=DFer als die Bargeldmenge. Es ist f= olglich unm=F6glich alle Guthaben gleichzeitig in Geld auszuzahlen.
Da Du bereits an die konkrete Umstellung gehst, nehme ich an, da=DF Du das = Grundprinzip bereits verstanden hast.
Es m=FC=DFte alles Bargeld bei den Banken eingezahlt werden. Die Betr=E4ge = werden auf Girokonten gebucht. Die Gesch=E4ftsbanken geben das Bargeld an die Bundesbank zur=FCck. Dann ha= t jeder B=FCrger eine Zahl auf dem Konto. Manche Kontost=E4nde sind positiv, manche negativ. Da wir ein Nullsummensys= tem haben, m=FC=DFten alle Kontost=E4nde zusammenaddiert Null sein. Dann m=FC=DFten alle =F6ffentlichen Guthaben und Schulden zusammengefa=DFt = werden und auf die Konten der B=FCrger aufgeteilt. Diese Guthaben/Schulden werden nach einem noch festzulegenden Kurs in Gold = umgerechnet und in die Kreditspalte des neuen Gold-Kontos gebucht. Ab diese= m Moment braucht ein Schuldner keine Zinsen mehr zu zahlen und ein Gl=E4ubi= ger erh=E4lt keine Zinsen f=FCr diese Guthaben. Dieses Gold-Kreditkonto hat= gegen=FCber dem Gold-Girokonto eine untergeordnete Bedeutung. Aufgrund die= ser "Kreditguthaben" wird kein bares Gold ausgezahlt. Es kann aber zun=E4ch= st weiter zum Ausgleich von Forderungen verwendet werden, sofern es ein Ges= ch=E4ftspartner anerkennt. Es wir aber im Laufe der Zeit, soweit ich das ab= sehen kann, das Gold-Girokonto mehr an Bedeutung gewinnen und das Kreditkon= to an Bedeutung verlieren. Da Guthaben beim Tode nicht vererbt werden k=F6nnen, w=E4re die ganze Staat= s- und andere Verschuldung sp=E4testens nach einem Menschenleben erledigt.
> Sie mu=DF es forher aper von allen fabriken unt unternehmen bekomen haben= . Nach welchem recht will der stat das machen? > Will er die undernehmer zwinken alles gelt dem staat zu gepen?=20
Die Leute werden das Geld freiwillig zu ihrer Bank bringen. Wenn sie es nic= ht t=E4ten w=FCrde es irgendwann verfallen.
> Was ist gelt? Oder gold? Ist das Fertrauen?
Das Gold hat im Goldring die gleiche Bedeutung wie Papiergeld. Es ist nur e= in Hilfsmittel, um Wirtschaftsvorg=E4nge m=F6glichst unb=FCrokratisch zu bu= chen. Es hat aber dazu noch eine stabilisierende Wirkung, die ich hier nich= t weiter beschreibe. Wer es von der Bank abholt bekommt den Betrag von sein= em Konto abgebucht, wer es bringt bekommt den Betrag gutgeschrieben. Das Go= ld hat gegen=FCber dem Papier einen Vorteil, da es wohl nie den Wert Null a= nnehmen wird. Es hat allerdings auch einen Nachteil.
> Ich habe festgestld da=DF man mit einem 2 euro st=FCck ganz viel kaufen k= ann. Ich will zigaretten und kaufe mit dem geltst=FCk > 10 zigareten. Der der das bekomt, kauft sich ein pfunt erdberen mit demse= lben geldst=FCck daf=FCr. Der der das 2eurost=FCk > bekomt, kauft sich mit demselben 2Eurost=FCk das ich mal hate, wieter etw= as. > Unt so wieder. Wenn ich jemanden etwas abkaufe v=FCr 2euro dann vertraut = er mir, da=DF er sich f=FCr da=DF geltst=FCck auch wieder > sachen kauven kann.=20 > Warum braucht mann da=DF gelt dann =FCbehaubt ??? Ich kann doch sagen, gi= b mir die 10 zikareten, wenn du erdberen brauchst, > dan gibt der opstmann da dr=FCpen an der ecke dir Erdberen. Und so weider= . Er kann auf mein word vertrauen, brauche ich > dav=FCr ein Geltst=FCk ?
Du hast erkannt, da=DF Geld ein Umlaufmittel ist. Es kann mit einer begrenz= ten Geldmenge grenzenlos gewirtschaftet werden. Um ganz ohne Geld auskommen zu k=F6nnen m=FC=DFten die Menschen anders sein= . Man mu=DF aber die Menschen nehmen wie sie sind. Vorerst brauchen wir also noch Geld.
> Wenn ich gold aus der Erde rauzhollen will brauche ich ja kein gelt, ich = brauche menschen und maschienen. Wenn alle alles > ohne gelt machen w=FCrden, da=DF m=FCste gen. Oder?
Stimmt! Alles was die Natur bietet kostet kein Geld.
> Wenn frau marion die Administratorin das list, wollte ich saken, da=DF es= nicht f=FCr mich immer m=F6klich ist, nur zum > grundeinkommen was zu saken. Sie soll nicht ers=FCrnt sein de=DFhalb. >=20 > Mit fielem gr=FC=DFe
Dieses Konzept ist doch mit Grundeinkommen - warum sollte sie dann erz=FCrn= t sein?
Der Goldring ist das reale Modell f=FCr einen Staat in dem es keine Steuern= gibt und jeder B=FCrgergeld (Grundeinkommen) erh=E4lt.
> ich wone in dem grosraum KÖLN. Ich würte auv jeden fall kommen zu einen Dreffen. Alle die auch kommen wollen können es > schreipen. Jeter kann ja seine Gedankenn sagen oder ausarbeidungen bei dem trevven vorstellen.
> Wen zu mir einer sakt ob rechtschreipschweche mit Intelligenz zu tun hat, vrage ich ihn was zehn hoch minnus eins ist. > Fast niemad kann sagen wie man das rechnet. Ich sak dan aper nicht, daß derjenike dumm ist. > Sag einem den du kennst, er sol von einer landkarte nur die umrisse abzeichnen. Die meisten könen das nicht. Ich hape es > einmal erlept, daß eine frau die daß noch ni gemacht hat England für mich abzeichen sollde. Sie war unhaimlich überascht, > das sie es seer gut konnte. > Zeig einer Perzon die landkarde um 180 Grat vertreht von europa (ohne worte drauv) . Von 10 leute gibt es nur zwei die > soford saken das ist europa auf dem kopf gestellt. Sind die anderen 8 leute dumm? Es gipt auch leute die abgeroltez papier > oder filmrolle nich wieter aufrolen könen (teuletenpapierolle). Sie wollen, aper es geht nicht oter reakiren akkresiv. Aper > solche leude falen nie im lebenn auf. > Aber ale menschen machen mancmal dumheiden. > Wen dich Gehirnstrukturen inderessieren, must du etwas über Wahrnemunkslehre lezen.
> Vile fräundliche grüße
Hallo Rumpelstielzchen,
in dieser Liste ist offensichtlich außer uns beiden niemand an einem Treffen interessiert. Dabei wäre die Sache so wichtig. Die anderen wollen offensichtlich nur per Mail korrespondieren. In einem persönlichen Gespräch, bei dem man auch mal eine Zeichnung vorlegen kann, käme man gleich viel weiter.
Daß ich ein Bürgergeld-Konzept entwickelt habe das bereits eine 7-jährige praktische Erfahrung vorweisen kann, interessiert wohl die anderen nicht. Ich meine, das wäre doch besonders für die Professoren Opielka und Pelzer interessant.
Dummheit:
Rechtschreibschwäche hat nichts mit Dummheit zu tun.
Gibt es überhaupt keine dumme?
Ist es dumm wenn man Dinge zusammenaddiert, die nicht zusammen gehören? Das könnte man Leuten verzeihen, die nichts mit Mathematik zu tun haben. Die Ökonomen aber tun das ganz selbstverständlich. So addieren sie z.B. Geld mit Guthaben zusammen. Sie unterschlagen damit, daß es auch negative Guthaben (Schulden) gibt. Beispiel: Bringt man einen 100 Euro-Schein zur Bank, so kann das als Verleihvorgang angesehen werden. Dann hat man das Geld nicht mehr, das hat dann die Bank. Dafür hat man aber einen Anspruch, 100 Euro wiederzubekommen, also ein Guthaben (eine positive Zahl auf dem Girokonto). Die Bank hat zwar nun das Geld, ist aber dafür um 100 Euro verschuldet, d.h., sie hat -100 Euro auf ihrem Konto (wenn es vorher Null war). Die Summe beider Kontostände hat sich nicht verändert. Nun definieren aber die Ökonomen positive Guthaben als Geld und addieren es tatsächlich zum Bargeld hinzu. Das nennen sie dann die Geldmengen M1, M2, M3. Negative Kontostände werden nicht als negatives Geld gerechnet. Sie sagen, durch diesen Verleihvorgang ist Geld entstanden.
Einen anderen Streitpunkt hatte ich mal mit Herrn Dr. Clostermann, damals Bundesbank. Er behauptete, die Geldverkehrsgleichung
Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Inlandsprodukt x Preisniveau,
sei eine Identitätsgleichung. Er setzt anstatt = das mit drei Strichen. Das wird auch so gelehrt. Nachdem ich ihm aus dem Mathe-Buch kopiert habe, was eine Identitätsgleichung ist, war der Kontakt abgerissen. Die Ökonomen können die Regeln der Mathematik nicht akzeptieren.
Auch Helmut Creutz hat sich darüber gewundert. Er schreibt in seinem Buch "Das Geldsyndrom":
"Wer sich, aus anderen Berufsfeldern kommend, mit Geldfragen intensiver befaßt, wird über die vielfältigen Begriffsungenauigkeiten überrascht sein, ebenfalls über die Mehrfachverwendungen einzelner Bezeichnungen für unterschiedliche Dinge und Erscheinungen. .... Mit diesem Verständnis von Geld bekommen jedoch die Volkswirtschaftsstudenten nach einigen Semestern ihre Schwierigkeiten. Entsprechend angelernt, zählen sie auf einmal auch fast alle Geldguthaben auf den Banken zum Geld...."
Es ist nur schade, daß der Dialog von Laien und "Experten" so schwierig ist.
"Rummpellstielchen" <@carookee.com> schrieb: > Liebe Grüße > > > Liber Günter Koch, > > ich wone in dem grosraum KÖLN. Ich würte auv jeden fall kommen zu einen Dreffen. Alle die auch kommen wollen können es schreipen. > Jeter kann ja seine Gedankenn sagen oder ausarbeidungen bei dem trevven vorstellen. > > Wen zu mir einer sakt ob rechtschreipschweche mit Intelligenz zu tun hat, vrage ich ihn was zehn hoch minnus eins ist. Fast niemad kann sagen wie man das rechnet. Ich sak dan aper nicht, daß derjenike dumm ist. > Sag einem den du kennst, er sol von einer landkarte nur die umrisse abzeichnen. Die meisten könen das nicht. Ich hape es einmal erlept, daß eine frau die daß noch ni gemacht hat England für mich abzeichen sollde. Sie war unhaimlich überascht, das sie es seer gut konnte. > Zeig einer Perzon die landkarde um 180 Grat vertreht von europa (ohne worte drauv) . Von 10 leute gibt es nur zwei die soford saken das ist europa auf dem kopf gestellt. Sind die anderen 8 leute dumm? Es gipt auch leute die abgeroltez papier oder filmrolle nich wieter aufrolen könen (teuletenpapierolle). Sie wollen, aper es geht nicht oter reakiren akkresiv. Aper solche leude falen nie im lebenn auf. > Aber ale menschen machen mancmal dumheiden. > Wen dich Gehirnstrukturen inderessieren, must du etwas über Wahrnemunkslehre lezen. > > Vile fräundliche grüße
Liebes Rumpelstilzchen,
ich werde in absehbarer Zeit nach Köln kommen, um Freunde zu besuchen. Dabei läßt es sich sicher arrangieren, daß wir mal zu einem Gespräch zusammenkommen. Dann wird es ein "Grundeinkommen-Treffen" zu zweit.
Gib doch bitte außerhalb der Grundeinkommen-Liste Deine private Telephonnummer und e-Mail-Adresse an - und vielleicht auch Deinen richtigen Namen.
Am Dienstag, 12. Oktober 2004 14:20 hat goldring geschrieben:
> ich habe mich bereits bei meiner Online-Hotline erkundigt. > > Ich kann nichts dagegen tun.
Offensichtlich doch.
Inzwischen kommen die Umlaute ja korrekt. Es liegt an der eingestellten Zeichenkodierung in Ihrem lokalen Mail-Programm bzw. im verwendeten Editor. Die korrekte Kodierung muß entweder auf iso-8859-1 oder iso-8859-15 westeuropäisch gestellt werden.
Am Dienstag, 12. Oktober 2004 14:20 hat goldring geschrieben:
> ich habe mich bereits bei meiner Online-Hotline erkundigt. > > Ich kann nichts dagegen tun.
Offensichtlich doch.
Inzwischen kommen die Umlaute ja korrekt. Es liegt an der eingestellten Zeichenkodierung in Ihrem lokalen Mail-Programm bzw. im verwendeten Editor. Die korrekte Kodierung muß entweder auf iso-8859-1 oder iso-8859-15 westeuropäisch gestellt werden.
Viele Grüße Marion
Hallo Frau Marion,
ich wüßte garnicht wie ich solche Einstellungen vornehmen sollte. Ich habe mit meiner T-Online-Software lediglich die Möglichkeit in html oder Text-Format zu senden.
Am Dienstag, 12. Oktober 2004 21:55 hat goldring geschrieben:
> ich wüßte garnicht wie ich solche Einstellungen vornehmen > sollte. Ich habe mit meiner T-Online-Software lediglich die > Möglichkeit in html oder Text-Format zu senden.
Ich arbeite zwar unter Linux, habe daher im Moment keinen T-Online-Mail-Client zum Testen hier, aber auch dort sollte es im Menü einen Punkt (entweder unter Optionen o.ä.) geben, mit dem die Zeichenkodierung eingestellt werden kann (einfach mal durch das Menü klicken). Sollte die T-Online-Software nicht darüber verfügen (was ich mir allerdings nur schwer vorstellen kann), läßt sich das Kodierungsproblem im Zweifelsfall mit einem anderen Mail-Programm mühelos bewältigen (z.B. Pegasus Mail für Windows o.ä.).
> Dies ist jetzt Text.
Das ist ja auch grundsätzlich richtig so (Plain-Text).
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