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Hi Torsten!

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Autor Beitrag
Torsten

Beiträge: 163
Ort: Dresden


New PostErstellt: 28.11.05, 14:56  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    ... die ich nie gesagt, geschweige denn gedacht habe oder haben könnte ...
Du hast gesagt (und somit sicher auch gedacht):

    Zitat:
    Aber das ganz besonders unvergleichbare, bestialische und erschreckende des Faschismus und speziell und besonders des Nationalsozialismus ist nicht die Tatsache, dass es eine Herrschaftsform des Kapitalismus war. Ja, nicht einmal die Tatsache, eine eine ganz besonders brutale Herrschaftsform des Kapitalismus gewesen zu sein. Es ist einzig und allein die Tatsache, dass es eine so ganz besonders brutale Art der HERRSCHAFT war, mit Sinn, Zweck und Ziel durch Terror gleichzuschalten, kritisches Denken zu unterbinden. Wie gesagt, auch wenn der realexistierende Sozialismus mit Terror gleichschaltete und kritisches Denken unterband...
Du behauptest - ich weiß nicht, von welchem Deiner Herren Du die Parole hast - eine angebliche Terrorherrschaft im Sozialismus und damit Gleichsetzung der Erscheinung mit dem Faschismus - pro forma unter Einräumung eines anderen Ziels. Wie soll das mißzuverstehen sein?



Friede sei mit Euch

Torsten
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 28.11.05, 12:56  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Torsten
    Hätte, wäre, wenn haben in der Betrachtung der objektiven Realität keinen Platz. Die Nazis waren, sind und bleiben der braune Knüppel des Großkapitals, der gezückt wird, wenn sich die Krise unerträglich verschärft und Bewegung in die Massen kommt - unabhängig davon, was den kleinen Fußlatschern so über Volksgemeinschaft und Sozialismus erzählt wird. Vielleicht siehst Du Dir mal die Führungsriegen und vor Allem die Sponsoren an, dann kannst Du erkennen, inwieweit das mit der "Volsgemeinschaft" und dem "nationalen Sozialismus" ernstgemeint sein kann.
Meine Bitte an dich, um ernsthaft weiterdiskutieren zu können, lies meinen Text, oder wenn du willst meine Texte nochmals durch, und antworte auf das, was ich geschrieben habe. Es ist sinnlos, zu Aussagen Stellung zu nehmen, die ich nie gesagt, geschweige denn gedacht habe oder haben könnte, du mir aber dauernd in den Mund legst.

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Torsten

Beiträge: 163
Ort: Dresden


New PostErstellt: 28.11.05, 11:44  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Deine Vorstellung von Gemeinnutzen und Verzicht auf egoistischen Eingenutz basiert übrigends genauso wie der Nationalsozialismus auf einem das Ich verneinenden Wir-Gefühl (wie immer du das definierst).
Falsch. Individualität gehört unabdingbar zum Kommunismus dazu. Nur Individualismus nicht. Aber ich sehe schon, Du bestehst auf der "Freiheit", zu Deinem Nutzen Anderen zu schaden.

    Zitat: soyfer
    ... wenn die NPD oder andere Neonazigruppen ihre sozialistisch-nationalen Thesen ganz genauso meinen sollten, wie sie es propagieren ...
Hätte, wäre, wenn haben in der Betrachtung der objektiven Realität keinen Platz. Die Nazis waren, sind und bleiben der braune Knüppel des Großkapitals, der gezückt wird, wenn sich die Krise unerträglich verschärft und Bewegung in die Massen kommt - unabhängig davon, was den kleinen Fußlatschern so über Volksgemeinschaft und Sozialismus erzählt wird. Vielleicht siehst Du Dir mal die Führungsriegen und vor Allem die Sponsoren an, dann kannst Du erkennen, inwieweit das mit der "Volksgemeinschaft" und dem "nationalen Sozialismus" ernstgemeint sein kann.


[editiert: 28.11.05, 14:40 von Torsten]
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 28.11.05, 10:50  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Torsten
    Der Sozialismus ist definitionsgemäß eine Gesellschaftsordnung, deren ökonomische Grundlage das gesellschaftliche Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Ist dies erfüllt, ist der Sozialismus real - gleichgültig, welche Form er annimmt.
In deiner Definition von Sozialismus finde ich nichts von:
    Zitat: Torsten
    "Nationalsozialismus" ist ein Widerspruch in sich - Sozialismus ist immer internationalistisch.
Was hat internationalistisch und nationalistisch mit "ökonomischer Grundlage" zu tun? Aber wenn du meine Texte oben genauer liest, sagte ich ja mal, dass der einzige Unterschied zwischen Röhms und deinem Weltbild ist, dass deines wahrscheinlich auf einer internationalen Grundlage basiert. Gut, jetzt hast du deine Sozialismusdefinition erweitert, um dich schärfer vom "Nationalsozialismus" abzugrenzen. Habe ich wenigstens was bewirkt.

Deine Vorstellung von Gemeinnutzen und Verzicht auf egoistischen Eingenutz basiert übrigends genauso wie der Nationalsozialismus auf einem das Ich verneinenden Wir-Gefühl (wie immer du das definierst).

Und schließlich finde ich die (Neo-)Nazis nicht deshalb so schlimm, weil sie - ob mit oder ohne Wissen - ein kapitalistisches System vertraten/vertreten, sondern weil sie ein menschenverachtendes Weltbild haben. Sprich, wenn die NPD oder andere Neonazigruppen ihre sozialistisch-nationalen Thesen ganz genauso meinen sollten, wie sie es propagieren (und das nicht nur schwindeln um zu verwirren), auch dann finde ich ihre Ideologie ganz genauso fürchterlich, denn das Menschenverachtende bleibt in beiden Fällen, ob als Idee eines politischen Systems des Kapitalismus oder gegen das kapitalistische System gerichtet.

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Torsten

Beiträge: 163
Ort: Dresden


New PostErstellt: 28.11.05, 09:39  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Daher wollte ich zu deiner speziellen Information anfügen, dass Röhm die Nationalisierung des Privateigentums an Produktionsmitteln wollte.
Das sagen NPD und NB heute auch - und das Fußvolk glaubts. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß Politiker manchmal ein bißchen schwindeln, um ihre Gefolgschaft zu verwirren und ihre Ziele zu verschleiern? "Nationalsozialismus" ist ein Widerspruch in sich - Sozialismus ist immer internationalistisch.

Du mußt Deinen Herren nicht jede Parole glauben.



Friede sei mit Euch

Torsten
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 28.11.05, 08:51  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Torsten
    Dann eben so hier:

      Zitat: soyfer
      ... Röhm war tatsächlich für einen Sozialismus ...
    Unter welche Kategorie fällt das dann?


    <hr>Friede sei mit Euch<br><br>Torsten
Warum verschweigst du in meinem Zitat den wichtigen Zusatz: auf nationaler Basis, oder ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus nicht so wichtig?
Warum ich dies für dich hingeschrieben habe? Es könnte ja sein, dass dir - wie sehr vielen - nicht ganz bekannt ist, was die theoretischen unterschiedlichen Differenzen im Verständniss des Nationalsozialismus zwischen Hitler mit seinem pro-kapitalistischen Flügel und Röhm mit seinem kontra-kapitalistischen Flügel waren. Daher wollte ich zu deiner speziellen Information anfügen, dass Röhm die Nationalisierung des Privateigentums an Produktionsmitteln wollte. Und dies ist - soweit muss ich das inzwischen leider sagen - nicht nur nach deiner sinnentleerten Definition, sondern von deinem ganzen inhaltlichen Verständnis von Sozialismus als solcher zu verstehen.

Außerdem kann man immer versuchen, einen anderen misszuverstehen, um sich selbst nicht in Frage stellen zu müssen. Es sei dir überlassen, dein gesamtes Weltbild kritisch zu hinterfragen. Oder ziehe dich in dein schützendes Schneckenhaus deines Weltbildes zurück und ignoriere jegliche Kritik, schiebe die Schuld, warum man deine Ideen nicht mittragen will, auf was du willst, kapitalisische Indoktrination oder so. Überzeugen wirst du mit deinen Ideen jedoch niemanden können, der eine freie klassenlose Gesellschjaft anstrebt.

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Torsten

Beiträge: 163
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New PostErstellt: 28.11.05, 07:51  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Und was ist der Unterschied zwischen Sarkasmus und Bewunderung?
Dann eben so hier:

    Zitat: soyfer
    ... Röhm war tatsächlich für einen Sozialismus ...
Unter welche Kategorie fällt das dann?



Friede sei mit Euch

Torsten
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 27.11.05, 21:41  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Torsten
    Von wem stammt wohl in dieser Diskussion die Formulierung "... der gute Röhm ..."? Von mir nicht.

    Ach, was solls, das hilft eh nichts. Hier verplempere ich meine Zeit.


    <hr>Friede sei mit Euch<br><br>Torsten
Und was ist der Unterschied zwischen Sarkasmus und Bewunderung?

In Ewigkeit. Amen

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Torsten

Beiträge: 163
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New PostErstellt: 27.11.05, 20:04  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

Von wem stammt wohl in dieser Diskussion die Formulierung "... der gute Röhm ..."? Von mir nicht.

Ach, was solls, das hilft eh nichts. Hier verplempere ich meine Zeit.



Friede sei mit Euch

Torsten
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 27.11.05, 18:57  Betreff: Re: Hi Torsten!  drucken  weiterempfehlen

Zuallererst: bjk sprach nicht von sperren deiner Person, sondern nur löschen einiger deiner Passagen. Im übrigen kann ich mit deinem letzten Text sehr gut leben, weil er mir ein ums andere mal zeigt, in welchen seltsamen Gedanken du lebst. Auch hier. Aus meiner Aussage über Röhm machst du:

    Zitat: Torsten
    Wenn ich solche Naziheroisierung (armes Opfer guter Nazi Röhm, pöhßer Nazi Hitler) höre, kann ich NATÜRLICH nicht schweigen.
Wenn du das von dir gesagte höhren solltest, darfst du freilich nicht schweigen. Aber das habe ich ja nirgends gesagt, gemeint oder sonstwas. Das musst du möglicherweise mit deiner (bjk, diese Bezeichnung gefällt mir, ich übernehme sie hier einfach) Sozialismustunnelblickbrille daraus machen. Ich sagte, nach deiner starren reinen Definition von Sozialismus über das Gesellschaftseigentum muss DU - bitte NICHT ich, für mich ist Sozialismus nicht eine tote, geistesleere Definition, sondern eine lebendige Idee - den Nationalsozialismus eines Röhms auch als Sozialismus durchgehen lassen. Denn Röhm phantasisches Ziel war es, den Besitz an Produktionsmitteln an Deutschland zu verstaatlichen und zwar den gesamten Besitz, nicht nur den jüdischen. Somit wäre nach DEINER Definition der Röhmsche Ansatz ein Sozialismus auf nationaler Basis gewesen (daher letztlich ja auch der Name).
Um zu deinem abenteuerlichen Satz oben zu kommen muss man aber noch einen Schritt weiter gehen: man muss nämlich jetzt noch in mich hineininterpretieren, dass dies Naziheroisierung sei. Das geht nur in einem einzigen Fall, nämlich wenn das Wort Sozialismus durch dogmatische (und jetzt gänzlich blank jeglichen Inhalts) Setzung als gut bezeichnet wird, also Röhm=Sozialist=gut. Nur so ist die grauenhafte Aussage "guter Nazi Röhm" möglich. Und die mache ich nicht von Röhm=Sozialist und genauso nicht von Sozialist=(automatisch) gut.
Letztlich aber hat mich insofern Torsten vollkommen richtig verstanden, als ich ihm sagen wollte, dass er nach seinen ideologischen Grundlagen zu genau dieser Erkenntnis kommen muss (dies darf nicht als Unterstellung von mir an ihm verstanden werden, sondern als nüchterne Konsequenz von Torstens eigenen Aussagen). Und er kommt jetzt selbständig zu diesen Konsequenzen, lediglich nur mit dem Irrtum versehen, dass er davon ausging, dass ich seine Dogmen teile, die zu meiner früheren Aussage führte. Dies verneine ich hiermit aufs schärfste.

Schließlich. Mir ist sehr wohl bekannt, was Röhm seiner Ermordung tat. So war z.B. Jura Soyfer Anfang der 30er Korrespondent österreichischer sozialdemokratischer Zeitungen in Deutschland und hat von der Tätigkeit der SA in Berichten und Gedichten ausführlich geschrieben. Ich weiß also sehr gut, worauf ich dich hinweisen will. Denn nach wie vor gehe ich davon aus, dass du deine Thesen aus reiner Unwissenheit um ihre Bedeutung vertrittst.

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