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Anarchisten sind Demokraten!

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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 11:56  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.
Das liegt sicher nicht Pejder, sondern an unseren Differenzen, denn diese wären genauso aufgebrochen, nur eben vielleicht langsamer, weil ich da anscheinden bedächtiger bin. Denn ich bin durch Pejders Texte in meinen Positionen nicht beeinflusst worden.

Zur Formallogik: Das menschliche Denken über inhaltliche Probleme ist keine Mathematik. Es ist ein Unterschied, ob ich den Ernetertrag von Weizenfeldern berechne, oder mir darüber Gedanken mache, wieso in der 3. Welt gehungert wird. Der Versuch der Formallogik wäre es in diesem Beispiel, die Lösung des Hungers der 3. Welt in eine letztlich formale Gleichung zu pressen. Diese Lösung wendet man an, wie sie einem die Formallogik aufgezeigt hat, und - so die Vorstellung - schon ist der Hunger beseitigt.
Dabei muss man nicht einmal die geringste Ahnung des Problems haben, das Problem nicht einmal ansatzweise bedacht haben, weil sich über wahr-falsch-Antworten der Weg "Ausgangsinhalt zur Lösung" erschließt. Da aber wahr und falsch nicht aus inhaltlichen Gründen gegeben werden, sondern in Bezug auf die formale Inhaltsstruktur, kann man das auch ohne Problemerkenntnis durchexerzieren.

Was du bei mir als Esotherik auslegst, die parallelen Wahrheiten, will ich dir kurz an deiner Beispielfrage erleutern:
Soyfer ist ein Pseudonym. Wahr oder falsch?
Da kann ich nur sagen, ja und nein. Ja, Soyfer ist ein Pseudonym in Bezug z.B. auf mich. Aber es ist kein Pseudonym z.B. in Bezug auf Jura Soyfer, denn dessen Name war das, ergo nicht sein Pseudonym. Also, was soll ich dir auf diese Frage oben antworten?
Du kannst die Frage einschränken und einschränken und einschränken, es kann immer die Möglichkeit geben (muss nicht aber kann), dass du an einen Punkt kommst, wo beides richtig ist. Und wenn A und nicht-A richtig sind, oder falsch, was dann? Formal ist man am Ende iner Überlegung angekommen. Wo alles richtig ist, ist jede Entscheidung egal, alles fürht zum Ziel. Wo alles falsch ist ist auch jede Entscheidung egal, weil das Ziel nie erreichbar ist. Wo wahr und falsch möglich ist, steckt man in einem Regress, aus dem man nicht herauskommt. Z.B. Alle Kreter lügen (immer), sagen die Kreter. Wahr oder falsch. Ist es wahr, dass die Kreter lügen, könnten sie es nicht sagen, weil das wäre die Wahrheit. Sagen sie die Wahrheit, so lügen sie und der Satz wäre falsch. Nun, wahr oder falsch oder ist das Esotherik?

Oder die Schildkröte, die von Archilles nicht überholt werden kann. Mathematisch hat man inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt, aber logisch (und um das ging es den Griechen, nicht den Methematischen Beweis) ist das Problem nicht geklärt, nicht inmal klärbar. Weil das zwei logische Ebenen sind. Die Erklärung, mit der das bewisen wird, trifft zu, aber nicht auf solche Sachverhalte. Wir finden keine logische Erklärung, wissen aber, dass es sich anders verhält und springen einfach von der einen Logik, die das Phänomen erklärt in eine andere, in der Archilles ganz einfach vorbeikommt. Es bleibt zwar ein Fragezeichen, aber das Problem wirft uns nicht aus der Bahn. Die Formallogik jedoch schon, weil sie tarr-schablonenhaft und nicht lebendig-beweglich ist.
Wenn das für dich Esotherik ist, dann bin ich wohl einer. Aber anfangs hätte ich dich wieder fast missverstanden.

Und da wir bei Formallogik sind, wie wärs:
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland. Wahr oder falsch?
Wenn der Mond ein grüner Käse ist, dann heißt dieser Mond Berlin. Wahr oder falsch?
Ganz einfach, beides ist wahr, weil aus einer falschen Prämisse alles geschlossen werden kann.
Und mit sowas sollen Probleme geklärt werden?

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 31.01.06, 09:29  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Lieber Pejder,

ich bin nicht beleidigt und obwohl mir dein Stil nicht gefällt, war meine anfängliche Entscheidung, nicht zu antworten, zutiefst rational: ich wollte einfach nicht pöbeln.

Du willst keine strukturen, sagt du: Aber wie soll ein Zusammenleben funktionieren? Willst du überhaupt mit anderen zusammenleben? hast du eine andere Idee wie das zu organisieren wäre? Vielleicht ist deine Vorstellung ja besser und ich bin nur noch drauf gekommen. Wie willst du also Zusammenleben organisieren? Oder ist Anarchie für dich tatsächlich nur ein gedankenspiel, so eine Art kreuzworträtsel für´s Hirn?

Was hast du gegen Basisdemokratie? was hast du gegen Sozialisation?

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Isquierda

Beiträge: 279
Ort: Magdeburg

New PostErstellt: 31.01.06, 09:22  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.
Über Inhaltsleere ließe sich streiten, aber die Feststellung, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, halte ich für äußerst zielführend.

    Zitat: soyfer
    Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam.
Natürlich! Genau so! Gibt es denn einen anderen Grund?

    Zitat: soyfer
    Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre?
Das kann ich absolut ausschließen: Faschismus geht von einer nichthaltbaren Grundannahme aus, darauf basieren alle weiteren Erklärungsmmuster und Differenzierungsmodell. Faschismus nimmt an, die Menschen wären nicht gleich. Faschismus ist antisozial.

    Zitat: soyfer
    "Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".
Nein, auf keinen Fall. Ich sehe da auch keinen Unterschied: Formale Logik stellt auf den Inhalt der Begriffe ab. Also weißt meinst du mit "inhalticher Logik"? Was soll das sein? Logik ist eine Methode, aus einer These, bestimmte Schlüsse zu ziehen: Dabei ist der Untersuchungsinhalt egal. "Formallogik" bedeutet nicht, dass es sich hier bei um Formen als Untersuchungsinhalt dreht, sondern dass die Untersuchungsmethode "formal" ist.

    Zitat: soyfer
    Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.
Das habe ich nicht verstanden: Was ist das "Daseiende"? Was verstehst du unrer "inhaltlicher Logik", wenn du annimmst, eine solche würde Erklärungen für Krieg, Elend und Leid finden. Wir reden gerade komplett aneinander vorbei, fürchte ich.

    Zitat: soyfer
    Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
    Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
    Inhaltslogik:
    Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
    Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.
"Die Logik" ist kein Messbecher, mit dem man irgendetwas irgendwo hinschüttet und wartet, was passiert, sondern eine überprüfbare Methode.

    Zitat: soyfer
    Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
    Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
    Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
    Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
    Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.
Du bist Esoteriker, stimmts?

Machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Sprachanalyse:
Folgender Satz:
A) "Soyfer ist eine Primzahl." - ist das wahr oder falsch?
B) "Soyfer ist ein Pseudonym." - ist das wahr oder falsch?

    Zitat: soyfer
    Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.
Logik ist eine Form, die Wahrheit zu finden. Mir gefällt das.

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Lieber Soyfer,

      ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?
    Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.
"Oben" und "unten" sind erstmal nur Ortsangaben, keine Machtpositionen. Die "Macht" interpretierst du da rein, sie ist aber nicht zwangsläufig gegeben. Um Macht auszüben bedarf es noch anderer Sachen: Potential, Wollen, potentielle Untergebene.

    Zitat: soyfer
    Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.
Kannste machen, aber dann redest an noch mehr Menschen vorbei als an mir: Du braucht jemanden, der weiß, worüber du redest. ich befinde mich aber in der günstigen Postion, die Begriffe zufällig so zu definieren, wie es eben einige machen. Ich möchte verstanden werden.

    Zitat: soyfer
    Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
    Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.
Ja, genau das tust du: Du wendest Geheimsprache an. Anarchie heißt im Wortursprung, Führerlosigkeit - das sehe ich als gegeben an. Die "Herrschaftslosigkeit" ist eine privatsprachliche Interpretation - die wir nun aus dem wege räumen konnten. das beseitigt sicher auch einige Mißverständnisse und öffent den weg für neues Denken.

    Zitat: soyfer
    Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
    Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

    Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.
Ganz ehrlich: ich glaube, ihr habt beide den Begriff "Anarchie" nicht verstanden, nie die Möglichkeiten entdeckt und nie den versuch gewagt, aus der Utopie einen Gesellschaftentwurf zu machen. Wenn ich träume, dann nehme ich manhcmla an, Clark Kent käme (nackt!) um mich zu retten und er wickelt mich in sein schickes rotes Flug-Tüchlein ein und bringt mich an einen wunderschönen ort, an dem ich bis an meine Lebensende glücklich bin. Er massiert mir den Rücken, die Füße, mixt Cocktails und liest mir Rilke vor. Ja, ja....Aber wenn ich wach bin, dann bin ich hellwach.

    Zitat: soyfer
    Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.
Wir müssen uns überhaupt nicht nahe stehen, mein Guter, nicht mal politisch: Wir diskutieren hier nur. Ich steh eh mehr auf Clark Kent und er auch auf mich.

:-))

    Zitat: soyfer
    Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie.
Ich wähle ein anderes Sinnbild zur Verdeutlichung der Diskussionssituation: zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, gibt es so wenige intellektuelle Gemeinsamkeiten wie zwischen Esoterikern und Sprachkritikern.

    Zitat: soyfer
    Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.
Kurzum: Kritiker der Strukturlosigkeit sind weltfremde Spinner, denen es nicht um das Zusammenleben der Menschen geht, sondern um ihr eigenes Seelnheil. Das nennen sie dann gern "ich" und stülpen ihr eigenes gern ersatzweise dem rest der Menschheit über.

    Zitat: soyfer
    Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:
    1. In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
    2. Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).
    In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

    Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
    Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

      Zitat: Isquierda
      Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.


    Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

      Zitat: Isquierda
      Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?
    Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
    Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.
Ich habe den Rest jetzt nicht gelesen und ich erspare mir die Energie lieber für´s Frühstück: Wir kommen auf keinen grünen zweig, lieber soyfer, und es hat so gut angefangen. ich hätte nicht auf pejder antworten sollen, das war der fehler: sowas passiert mir nicht nochmal.

Liebe Grüße

Ines


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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 31.01.06, 01:36  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An Pejder: Dass das Wort Gesellschaft die Struktur schon in sich trägt ist in meinen Augen eine Definitionsfrage, sicherlich keine wesentliche. Ich hätte keine Schwierigkeit, deine Verwendung zu übernehmen. Weil ich derzeit davon ausgehe, dass mein "Anarchie ist strukturlose Gesellschaft" mit deinem "Anarchie ist keine Gesellschaft" deckungsgleich ist. Jeder geht seiner Wege und tritt mit anderen nach eigenem Willen in Kontakt.

An Isquierda: du schreibst:
    Zitat: Isquierda
    Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.
Formallogik ist inhaltsleer, es ist der Versuch, anhand von formalen und sinnentleerten Kriterien festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist. Ich weiß, Chomsky hat da viel getan und ich habe das Haarspalten auch verteidigt. Aber bitte, die Form ist von dem Inhalt nicht zu trennen. Ich kann doch nicht Anarchist sein, weil durch das Überprüfen von Wahrheitsgehalten von Inhalten, am Ende Anarchie herauskam. Und was, wenn Faschismus die formallogische Antwort des "semantischen Ringens" gewesen wäre? "Formallogische Zusammenhänge" sind so ungefähr das Gegenteil von "inhaltslogischen Zusammenhängen".
Wenn du mir jetzt sagst, ich würde das Ergebnis vor die Rechnung setzen, so muss ich dir widersprechen. Denn die inhaltliche Logik sucht Erklärungen für "Zustände". Krieg, Leid, Elend, das sehe ich oder erlebe es selbst. Das sagt mir, das ist nicht mein Ding. Ich frage mich, wo kommt das denn her? Und dann hat man eine Antwort, die aber bedingt die nächste Frage und so hangelt man sich vor, bis man dazu kommt zu fragen, geht es denn anders? Und daraus entsteht dann die Utopie. Die Utopie entspringt nicht meiner Phantasie und dann versuche ich sie zu legitimieren, nein. Ich kritisiere das Daseinende und komme durch logische Überlegungen zur Utopie.

Was ist nun der Unterschied zwischen Formallogik und Inhaltslogik. Inhaltslogik nimmt einen Inhalt und "bedenkt" ihn. Formallogik erstellt eine Form und (in der praktischen Anwendung) presst diese Form auf einen Inhalt.
Was sind nun die Vor- und Nachteile von beiden:
Inhaltslogik:
Nachteil: sie wendet die Logik spontan an, ohne sie selbst untersucht zu haben. D.h. ich treffe eine Aussage, denke mir, das klingt vernünftig und ziehe einen Schluss daraus. Aber ein Überprüfungsgerät das "objektiv" außerhalb von meinen menschlich-fehlerhaften Überlegungen meinen Entscheidung des "vernünftig klingens" überprüft, das gibt es nicht. Ich bin darauf angewiesen, meinen Überlegungen als logischen zu trauen.
Vorteil: man ist spontan und kreativ, kann flexibel an jedes Problem herangehen und läßt sich in seinen Überlegungen nicht durch künstliche Hilfsmittel in seinen Gedanken einengen.
Formallogik: (hier sieht es genau umgekehrt aus)
Vorteil: Man hat ein Hilfgerät, ein System, das unabhängig von meinen eigenen menschlich-fehlerhaften Überlegungen ganz wertneutral jede Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann. Sozusagen ein Wahrheitsdetektor für Aussagen jeder Art.
Nachteil: Durch das sozusagen "ersetzen" eigenen Denkens und dem Vertrauen auf die denkhelfende Struktur werde ich bei meinen Prügungen passiv und verlasse mich auf diese Struktur. Nun ist aber keineswegs gesagt, dass auf alle Inhalte und inhaltslose Grammatiken dieser Welt eine Formallogik anwendbar sein kann. Das sind sehr starre Systeme, die Welt ist das aber nicht. Also, wenn ein formallogisches System in einer konstruierten Grammatik funktioniert (sozusagen das Reagenzglas des Formallogikers), dann heißt das noch lange nicht, dass das im realen Leben irgend eine Bedeutung hat.
Und genau diese Überprüfung der formallogischen Struktur auf seine Tauglichkeit als Hilfsmittel des Nachdenkens, bzw. ihres Ersatzes, das ist nicht gegeben und muss von Einzelfall zu Einzelfall geprüft werden. Da es aber an die Stelle der Inhaltslogik tritt, muss diese Überprüfung entfallen.
Und anders als das menschliche Denken, das verschiedene "Logiken" nebeneinander stellen kann, ist die Formallogik eben starr und kann sich nicht selbst auf seine eigene Tauglichkeit prüfen. So wird zwar die gewünschte Klarheit in der Erkenntnis des Wahrheitsgehaltes eines Inhaltes erstellt, aber mögliche andere Wahrheiten und mögliche daraus resultierende Probleme, die parallel dazu existieren können, nicht einmal erkannt.

Zudem wirderstebt es mir vollkommen, das menschliche logische Denken einer Form zu unterordnen. Schon das steht in meinen Augen der Freiheit entgegen.

    Zitat: Isquierda
    Lieber Soyfer,

    ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?
Wenn du oben schreibst, dass wir von einer Hierarchie ausgehen sollen, die kein Machtgefällt hat, so hört sich das für mich an wie, gehen wir von einer Farbe Schwarz aus, die aber alles Licht refelktiert. Die Farbe, die alles Licht reflektiert, heißt nun aber mal Weiß, und nicht Schwarz. Und so heißt Hierarchie (welchen und wie beständigen "Verzeichnisbaum" du nimmst) immer jemand, oder eine Gruppe steht in der Bestimmungsstruktur oben und jemand oder eine Gruppe unten. Und das ist nicht geographisch gemeint (5. Stock und so). Und das ist ein Machtgefälle.
Nun kann man hingehen und definieren (oder sich eine Definition suchen), die sagt unter Herrschafts verstehe ich x und unter Machtgefälle y und schon macht der Satz oben einen Sinn.
Dann aber muss ich dich fragen, ob du die Geschichte kennst (die wir in Westdeutschland in der Schule lesen mussten): Ein Tisch ist ein Tisch. Das geht um einen alten Mann, der alleine lebt und dem so fad ist, dass er alle Dinge neu benennt. Das Bett heißt bei ihm jetzt Bild usw. Und in der neuen Sprache redet er ständig mit sich. Als er aber dann mal wieder unter Menschen kam, da verstand er sie nicht mehr, weil er die Begriffe alle anders verwendete und der sinnige Endsatz des Textes hieß: Denn ändern kann man eine Sprache nur gemeinsam.
Also, ich kann natürlich hingegen und dem Wort Schwarz eine neue Bedeutung geben und dem "alles Licht reflektieren" auch und dann macht obiger Satz auch einen Sinn, nur versteht mich dann leider niemand mehr.

Weiters muss ich dazu sagen, ich gehe auch von einer Minimalbedeutung eines Begriffes aus: in der Frage, gehört dieser Inhalt zu diesem Begriff und verwende ich diesen Begriff zur Erklärung von etwas.
Aber ich heiße nicht alle Inhalte gut, die in einem Begriff drinnstecken, den ich gutheiße. Also: ich heiße den Begriff Anarchie gut. Du beweist mir, dass im Begriff Anarchie auch der Inhalt Basisdemokratie steckt (hypotetische Annahme), dann kann aus meiner Gutheißung des Wortes Anarchie nicht auch eine Gutheißung des Inhaltes Basisdemokratie geschlossen werden.

Anmerkung: Das ist z.B. der Punkt - wenn ich das richtig verstehe -, um den es Pejder geht. Und Anmerken muss ich hier zusätzlich, dass er - wie derzeit auch ich - ausschließt und negiert, dass der Inhalt Basisdemokratie im Begriff Anarchie enthalten ist.

Also, ich sehe das nicht sozusagen formallogisch, dass man über Begriffsdeutungen politisch jemandem näher oder weiter entfernt steht und wenn ich zustimmen würde, deine Vorstellungen wären anarchistische, wir sozusagen politisch näher stünden, als zu anderen Menschen, die ich nicht als Anarchisten ansehe.
Kurz, wenn Basisdemokratie eine Form von Anarchie sein kann, so müsste ich einen neuen Begriff suchen, um zu verdeutlichen, dass es zwischen den Befürwortern eines strukturlosen Zusammenlebens von Menschen und anderen, die diese Strukturlosigkeit negieren, so wenige Gemeinsamkeiten gibt, wie zu Befürwortern einer absoluten Monarchie. Denn es ist einem Vertreter der Strukturlosigkeit ganz egal wess "legitime Gewalt" er zu spüren bekommt, entweder durch Unterwerfung oder durch Versuche den Widerstand zu brechen, versklavt wird seine Freiheit dabei allemal.

Mit der Aussage, dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, hast du die formallogische Ebene übrigends verlassen. Hier kann ich dir nur antworten, was ich schon mal sagte, wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dann nicht, weil es nicht geht, sondern weil du die Welt der Zwänge heute siehst mit all ihren Erscheinungen von Gewalt etc. und dir dann die Zwänge wegdenkst. Du siehst den Polizisten, der sich einem seine Frau schlagenden Mann in den Arm wirft. Und dann stellst du dir dieselbe Szene ohne Polizisten vor und glaubst, das sei Anarchie. Klar, dass man dann Schutzeinrichtungen für die Frau usw. will und klar, dass man Anarchie als freies und gutes interpretiertes, ein Mindestmaß an "Struktur" haben will, damit das nicht passiert. Aber da fällst du schon auf die Anti-Anarchisten-Propaganda hinein und zwar auf mehreren Ebenen:
  1. In dieser Situation würde zwar kein Polizist einschreiten, aber die Nachbarn, die das Geschrei der Frau hören würden. Denn dieses Geschrei deutet sehr stark auf die Ausübung von Herrschaft hin und die will man nicht, weder bei sich, noch bei andren, weil, wie die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden kann ( Achtung Scherz, nicht dass einigen das Herz in die Hose fällt), so fängt die Verteidigung meiner Freiheit bei der Freiheit der anderen an. Ignoriere ich die Freiheit der anderen, so kommt es zum Bonnhöfereffekt (freies Zitat, habe es wörtlich nicht im Kopf): Als sie die Kommunisten holten, schwieg ich, denn ich war kein Kommunist; als sie die Juden holten, schwieg ich, denn ich war kein Jude; als sie mich holten, da war niemand mehr da, der was hätte sagen können. In diesen Sinne fängt meine Freiheit da an, wo es gilt, die Freiheit der geschlagenen Frau zu schützen.
  2. Schlagende Männer sind in der Regel nicht so auf die Welt gekommen. Da kann die Erziehung eine Rolle spielen, da kann es Arbeitsfrust sein, Willkür, der man irgendwie, irgendwo ausgesetzt ist und sie nicht an denen abläßt, die das Verursachen, sondern an Schwächeren (Wilhelm Reich: nach oben buckeln, nach unten treten). Da es in dem strukturfreien Zusammenleben kein Oben und Unten gibt, fällt auch dieser Effekt weg (sehr verkürzt erklärt, aber es wird halt Zeitmäßig immer später).
In dem Moment, wo wir Menschen aufhören müssen Rollen zu spielen (situationistische Erklärung), sondern frei uns selbst mit allem, was dazugehört, bejahen können, ohne gesellschaftlichen Zwängen unterworfen zu sein, dann hören auch die aus diesen Zwängen resultierenden Unterdrückungsgelüste auf. Das trifft möglicherweise nicht zu 100% zu, aber betrachtet man die jetzigen Ehedramen, amoglaufenden Schüler, die vielen Selbstmorde (und ich habe noch keine Statistik gesehen, wie sehr die Selbstmordrate seit Einführung von Harz IV in die Höhe geschnellt ist, nur mal ein Beispiel von vielen), Beschaffungskriminalität aller Art, so würde doch der allergrößte Teil wegfallen, weil die Zwänge, aus denen dies Verhalten entstammt, wegfällt.

Und welche Entscheidungen betreffen mehrere? Generell sagte ich das mal: Wer will oder sieht es als nützlich an? Niemand, also nicht so wichtig. Und das? Soundsoviel, großartig koordinieren wir das, wer will dann und dort, aha drei, wir brauchen nur zwei, wann würde einer von euch statt dessen wollen? usw. Nicht eine besserwissende Hierarchie sagt, was und wie was abgepackt wird, sondern die Leute vor Ort, die das wollen. Und da die allermeisten nicht im Chaos - im Sinne von, man verbraucht nur und produziert nichts - leben wollen, finden sich auch überall Leute, war zu tun.
Lenin sagte: Vertrauen ist gut, kontrolle ist besser. Und was ist DARAUS geworden? Mehr Vertrauen, sonst kommt die Kontrolle. Und das ende ähnlich, wie andere Kontrollsysteme auch.

    Zitat: Isquierda
    Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.


Nun, ich bestreite eine anarchistische Struktur vehement (kann aber auch mit dem Begriff strukturloses Zusammenleben leben). Und ich sehe da überhaupt kein Chaos. Chaos ist, durch Zwänge seelisch zerstörten Menschen den Zwang nehmen; sozusagen körperlich frei, aber im Geiste versklavt. Man ist aber durch Zwänge im Geisteaber nur dann versklavt , wenn man keine Vorstellungen von der Freiheit hat. Wenn der Geist frei ist, dann folgt sozusagen der Körper dem Geist nach, wenn die Zwänge wegfallen. Und da Anarchie nur entstehen kann, wenn es die allermeisten Menschen wollen, so sind die allermeisten Menschen einfach nur frei, wenn die Herrschaftszwänge fallen.

    Zitat: Isquierda
    Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?
Basisdemokratie ist eine Herrschaftsform, die möglicherweise die allerfreiesten Herrschaftsstrukturen hat, aber eben auf der Ebene der Herrschaftsstruktur bleibt. Herrschaftsformen haben so einige Eigenheiten: 1. es gibt meist irgendjemand, der da aus irgendeinem Grunde profitiert (wenn nicht sogar davon ausgehen muss, dass diese irgendeine Gruppe die Politstruktur sogar "uneigennützig" beeinflusst); 2. Herrshaftsformen und seien sie noch so unstetig, versuchen sich zu festigen. Diese in "Bewegung" zu halten, wird einiges an Machtkämpfen erfordern und da hab ich keinen Bock drauf. 3. Recht ist kein Garant für geduldete Übergriffe und Recht ist nichts dauerhaftes. Es kann durch Umstürze beseitigt oder durch Reformen geändert werden. So kann schnell über die Hintertür dasselbe wiederkommen, zu dessen Anschaffung ich vorher beigetragen hatte. 4. die Strukturen fangen an sich anzumassen, das menschliche freie miteinander, das nur diese Menschen entwas angeht, zu reglementieren, sich einzumischen und zu prädominieren. 5. es entsteht eine Struktur, die von ihrer Basis erwartet, sich einbringen zu müssen. Wenn sich jemand zurückzieht, so wird dieser Wunsch nicht respektiert, sondern es tritt derselbe Fall wie heute ein: egal, ob du dich für Politik interessierst oder nicht, sie bestimmt dein Leben. Wenn sich einer in der Basisdemokratie nicht am politichen Leben beteiligt, so wird bestenfalls über seinen Kopf hinweg entschieden. Zusätzlich könnt es so was wie Bezirksfeten oder derartiges geben, also mit höchst unangenehme Zwagsvereinnahmungen. Ich feiere aus Freude, nicht als politischer Akt.
Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Und wenn du sagst, das gibt es alles nicht, dann sage ich dir, es ist in Gruppen - und Basisdemokratie ist sozusagen eine Großgruppe, die Zusammengehörigkeitsgefühl benötigt - äußerst kompliziert mit Außenseitern umzugehen. Sehr häuft gibt es keine, weil die wieder schell gehen. Aber in der strukturierten Gesellschaft können die nicht gehen und da kommen sie unter die Räder, auch die basisdemokratischen.


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Pejder
New PostErstellt: 30.01.06, 22:18  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An Isquierda


Auf Seite 5 habe ich soyfer zu seinem Schneeschipp-Beispiel folgendes geantwortet,
und wiederhole diese Antwort fuer Dich:

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Der wesentliche Unterschied meiner Position zu Deiner Position ist der,
dass ich keine Strukturen will, welche mich wiederum einbinden in einzufahrende Gleise,
aus denen ich mich vor 50 Jahren geloest habe!

Ob Demokratie oder Basisdemokratie: In einem Punkt existiert zwischen diesen beiden kein Unterschied!!!
Hast Du nicht davon geschrieben, dass Basisdemokratie gleichzusetzen sein soll mit "Volksherrschaft???

Wie kommst Du dann darauf, dass Anarchie und Basisdemokratie gleichzusetzen seien???
Das ist der Punkt, wo bjk mich der Beleidigung Deiner Person beschuldigt, weil ich es als dumm und dreist bezeichnet habe!!!

Nicht Du solltest von mir als dumm oder dreist bezeichnet werden, sondern Deine Konstruktion eins Herrschaftsbeinhaltenden Anarchismus!!!
Soetwas kann es gar nicht geben, denn eine Gesellschaft ist nur dann eine anarchistische Gesellschaft, wenn jegliche Zwaenge - auch die zum Konsenz fehlen!!!
Eigentlich gibt es auch keine anarchistische Gesellschaft!!! Nicht etwa weil sie ein Traum waere, sondern weil dort wo Anarchisten undurchsetzt mit GesellschaftsIdeologieAnhaengern leben zwar Anarchie existiert aber keine Gesellschaftsstruktur - Und ohne Struktur kommt keine Gesellschaftsform aus!!!

Wenn es Dir zu anstrengend ist, auf Strukturen zu verzichten, bitte sehr leb in Deinen Struklturen:
Aber lass es bitte bleiben Anarchisten in Deine Strukturen einbinden zu wollen!!!

Ich spreche hier nicht fuer bjk, der schon erklaert hat, dass er kein Anarchist ist: Ich spreche fuer mich und ein paar wenige Tausende in dieser Welt, die als Anarchisten auf JEDE Struktur verzichten wollen und nicht bereit sind in Dein Dir Liebes Land der Basisdemokratie einzutreten.
Erst recht sind wir (ich und andere welche jegliche Struktur ablehnen) nicht daran interessiert uns von Dir ueber Erklaerung EURER MODELLE von Euren Modellen selbst zu ueberzeugen, um Euch die Muehevolle Arbeit einen Gegner zu ueberzeugen abzunehmen!!!

Gruss, Pejder
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Isquierda

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New PostErstellt: 30.01.06, 10:44  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Lieber Soyfer,

ich gehe grundsätzlich von der Minimalbedeutung eines Begriffs aus, ohne jegliche wertenden Elemente. Um dir zu erklären, wie ich denke, muß ich nochmal den Begriff "Hierarchie" bemühen: Geht man davon aus, dass eine Hierarchie nur eine Organisationsstruktur ist - ohne die angenommenen Zusätze wie Machtgefälle etc, was ja bereits eine Wertung beinhaltet - und geht man weiter wie ich davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft auch irgendwie strukturiert ist, so komme ich zu dem Schluß, dass Hierarchielosigkeit keine anarchistische Forderung ist, sondern schlicht in´s Chaos führt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie eine Gesellschaft funktioneren soll, die strukturlos sein soll. Wie werden dort Entscheidungen getroffen, die mehrere betreffen? Gibt es solche Entscheidungen dann noch oder schließt du das grundsätzlich aus?

Bisher ist es ja in der öffentlichen Meinung so, dass "Anarchie" gern mit "Chaos" verwechselt wird - ich denke, das ist falsch - aber ich bestreite eben auch keine anarchistische Struktur.

Was mich noch irritiert, ist deine Abwehr gegen "Basis-demokratie" kannst du mir das bitte näher erklären? was verstehst du darunter und warum bist du dagegen?

Liebe Grüße

Ines

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Isquierda

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New PostErstellt: 30.01.06, 09:56  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Peter Stoll
    An Isquierda

    Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
    Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
    Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!
Es sind Begriffsunklarheiten, keine Messer. Es gibt mind. zwei ansätze, eine diksussion zu führen: Den propagadistischen und den buchstäblichen. Ich versuche, ohne Propaganda auszukommen und mich auf das buchstäbliche zu konzentrieren. Das sieht man vielleicht recht gut am Begriff "Hierarchie" durchexerziert - nach meinem Dafürhalten und so wird er auch technokratsich verwendet, beduetet Hierarchie nichts weiter als eine verzeichnisstruktur. Das hierin Zwang möglich ist, ist klar, aber sie ist nicht folgerichtig, sondern lediglich machbar. Unter diesem Ansatz verwende ich das Wort "Hierarchie" auch nicht als etwas, dass beseitigt , sondern zu allererst mal analysiert werden muß. Wird aber der Begriff "Hierarchie" mit Zwang, gewalt und Repression gleichgesetzt, obwohl dies nur eine Option ist - eine zweitrangige Wortbedeutung - so verfällt man zu leicht in die Propaganda. Das ist unnötig.

    Zitat: Peter Stoll
    Doch jetzt zur Sache:
Na endlich.

:-))

    Zitat: Peter Stoll
    Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
    5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
    an ein Lagerfeuer?

    Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
    völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
    verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
    Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
    das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
    (übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
    Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!


    Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
    Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
    Diskutieren zu muessen.
Anarchismus bedeutet für mich ein ständiges "semantisches Ringen". Es ist die Rückführung der Gesellschaftskritik auf formallogische Zusammenhänge, quasi eine sprachanalytische Gesellschaftbetrachtung samt Utopie.

    Zitat: Peter Stoll
    1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
    Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
    Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!
Dir geht es darum. Mir nicht: Mir geht um die Wortbedeutung des begriffes "Demokratie". Und ich warte noch auf die Antwort, wie eine Entscheidung getroffen werden soll, wenn nicht durch Mehrheitsbeschluß? Eine Mehrheit können auch Alle sein.

    Zitat: Peter Stoll
    Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
    Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
    Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
    Regel anders interpretiert wird als von
    AbstimmungsErgebnisGegnern!!!
Wie angedeutet, ich halte es für möglich, eine Entscheidung zu treffen, die keine gegner hat. So etwas nennt man "Konsens" und es ist die akzebtable Lösung, eine Entscheidung zu treffen, die Minderheitenrechte garantiert.

    Zitat: Peter Stoll
    Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
    Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
    und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
    schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
    Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
    in Betracht ziehen wollen:

    Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
    Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
    haeufig:

    Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
    Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
    mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
    Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
    und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
    Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
    haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
    gekuerzt wird.
Ich bleibe dabei: Entscheidungen über Minderheiten hinweg, geschehen nur, weil der Midnerheitenschutz eben aktuell nicht gewährleistet wird, weil Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht von allen Teilen getragen werden.

    Zitat: Peter Stoll
    Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
    getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
    zur Streuung von Fehlinformatonen.
Chomsky nennt das die "Technik des Konsens". Bei Bourdieu heißt es "Wirklichkeitseffekt". Unerwünschte Einwände werden medienwirksam verleugnet. Es wird quasi vorgedacht, was gedacht werden darf. Am Beispiel "Lohnnebenkosten" wird es deutlich: bestimmte Fragenwerden nicht mehr öffentlich gestellt, es sind nur noch denkschbalonen zu vollziehen, wie eben: senkunge der Lohnnebenkosten - Ja oder Nein? Würde man den begriff "Lohn-neben-kosten" öffentlich hinterfragen, so käme man sehr wohl zur festellung, dass die Senkung der selbigen, einer Lohnkürzung gleichkommt und eine solche Forderung wäre gesellschaftlich nicht vertretbar - aber durch die begriffliche Extraktion: Lohn-Neben- Kosten, erscheint eine senkung als diskutable, obwohl sie es nicht ist.

    Zitat: Peter Stoll
    Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
    Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
    welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
    betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
    mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
    die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
    werden sollten!!!
Sind für dich Konsensentscheidungen absolut undenkbar?

    Zitat: Peter Stoll
    Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
    Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
    disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.
Richtig, aber unter heutigen bedingungen ist der Druck auf die Minderheit nötig (nein, ich begrüße ihn nicht), weil eben die Minderheiten nicht berücksichtig ist. Es besteht ein ständiger Interessenkonflikt, der sich so darstellt, dass die Minderheit gezwungen werden muß, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Ich sage, dass dies so ist, weil eben kein Ausgleich zwischen Midnerheit und Mehrheit stattfindet. Die Minderheitenrechte sind nicht ausreichend garantiert.

    Zitat: Peter Stoll
    2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
    brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
    etwas anfangen kannst!
Doch, das dritte Reich ist ein vortreffliches Argument gegen Demokratie, aber auch eines für basisdemokratische strukturen: Der absolute Minderheitenschutz hätte den Holocaust verhidern können.

    Zitat: Peter Stoll
    Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
    Weimarische Demokratie abgestimmt.

    In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
    ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
    Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
    (moeglicherweise auch under voellig anderen
    Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
    dass voellig ohne Demokratie:

    Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
    Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
    Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
    verzichten.
Weche Denkmuster meinst du?

    Zitat: Peter Stoll
    Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
    Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
    ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
    Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!
Das ist Ansichtssache und ich bin da tolerant.

    Zitat: Peter Stoll
    3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
    koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
    getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
    eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
    Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.
Ja, auch ein Fehler der hiesigen Denokratur. Ich beobachte imemr wieder, dass du das hier, die FDGO als "Demokatie" bemäntelst und darum verstehe ich auch deine verwirrung über meine begriffliche Freiheit, dennoch anarchistischer Basis-demokrat. Aber kannst du dich nicht mal zeitweise aus eingefahrenen denkmustern befreien und ganz unbefangen über "Demokratie" nachdenken? Was heißt sie? Wie verwirklicht man sie? warum haben wir keine? Wenn man gegen eine Struktur Staat ist, muß auch Antidemokrat sein - obwohl Staaten keine Demokratien sind?

    Zitat: Peter Stoll
    Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
    Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
    Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
    Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
    ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
    demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
    Aussagen.
Meine Ausführungen dahingehend, sollten dir begreiflich machen: Warum wir keine Demokratie haben. Ganz offenkundig hat das nicht funktioniert.

    Zitat: Peter Stoll
    4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
    Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
    auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
    der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
    Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

    In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
    moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
    MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
    welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:
Dann bin ich wohl der 1. Hast du ein Glück.

    Zitat: Peter Stoll
    Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
    dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
    unterdrueckt.
Quatsch. Und bitte versuch mir nicht einzureden, was ich zu dneken habe. Ich bin noch klar bei verstand und durchaus in der Lage selbstständig zu denken.

    Zitat: Peter Stoll
    Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
    da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
    fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
    Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
    rueckgaengig zu machen sind.
Vetorecht, Güterabwägung, Minderheitenschutz, persönliche Haftung etc - all das würde verursachen, dass eben nicht passiert, was du andeutetst.

    Zitat: Peter Stoll
    Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
    bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
    unter einer Demokratie nicht ein.
In einer Demokratie ist Minderheitenschutz zwingend nötig. So ist sie gedacht und machbar. Dass er hier nicht stattfindet, sollte dich überzeugen.

    Zitat: Peter Stoll
    5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
    Ende!

    Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
    Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
    Diktaturbefuerwortern!!!
Das sind deine eingefahrenen Denkstrukturen, mein Lieber.

    Zitat: Peter Stoll
    6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
    kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
    Zitat Ende!

    Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
    nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
    Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!
Ja, klar, welch schnittiger Ausweg. Aber trotzdem: eine definition ist nötig, durch dich - denn das alles, was du der "Demokratie" zuschreibst, gibt der Begriff nicht her. Du bestreibst gesellschaftskritik und verkürzte Analyser herrschender Zustände und meinst, dies unter dem Begriff "Demokratie" anklagen zu können. Damit dienst du propagandistisch den herrschenden, weil du dich als gegner eines Systems (Demokratie) offenbarst, dass so nicht gegeben ist. Du nimmst nur an, das hier sei demokratisch - um umgehen zu können, detailliert zu untersuchen, wo eigentlich der schuh drückt. Von daher, wünsche ich mir weiter eine Erklärung des begriffes "Demokratie", so wie du ihn verwendest und ihn kritikwürdig findest.

    Zitat: Peter Stoll
    Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
    Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
    dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
    der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
    Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
    dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
    kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.
Feines Agit-Prop-traktat. Ich habe aber keine Lust mehr, mich ständig zu wiederholen: Du redest über "Demokratie" als wüßtest du etwas....All das, was du ablehnst, hat nichts mit "Demokratie" zu tun, sondern mit kapitalismus, Repression, zwang und gewalt. Ich bitte doch um etwas Klarheit im Ausdrcuk - das hilft Mißverständnisse zu vermeiden.

    Zitat: Peter Stoll
    Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
    Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
    unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung
Liebe Grüße

Ines

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bjk

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New PostErstellt: 29.01.06, 22:07  Betreff:  Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab.
Lieber soyfer,

also ich kann und will Dir hiermit gerne versichern, Du bist mir bestimmt nicht zu nahe getreten und aus meiner kleingeistigen subjektiven Sicht auch unserer Ines nicht.

Wie kommste denn nur darauf?

Du bist doch keinen von uns persönlich deftig-drastisch angegangen, also haste Dir auch nix vorzuwerfen. Und Pejder hat ja längst alle Mißverständnisse in dieser Richtung klargestellt. Ich hab ihn ja auch lange genug geärgert, hihi ...

Aber wichtig ist, der gegenseitige Respekt ist wieder hergestellt und wir können alle wieder erhobenen Hauptes ruhig heftig aber immer fair miteinander diskutieren. Und den Holzhammer brauche ich nun so bald gewiß nicht wieder hervorholen

ganz herzliche Grüße nach Wien
und überall hin, wo unsere übrige Leserschaft zuhause ist

bjk
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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 29.01.06, 21:35  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: bjk
    Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

    ... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
    ... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
    ... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
    ... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
    ... oder gar strafrelevante Inhalte haben
    ... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
    ... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
    ... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
    ... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette

      Zitat: soyfer
      Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,
    ... hab ich auch nicht behauptet

      Zitat: soyfer
      sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

      Und diese Differenz ist euer Denkfehler.
    ... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
    ... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
    ... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
    ... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
    ... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
    ... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
    ... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
    ... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
    ... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
    ... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
    ... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
    ... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
    ... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
    ... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
    ... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht
Sollte ich jemandem durch Unhöflichkeit, die zu keinem Zeitpunkt je beabsichtigt war, zu nahe getreten sein, sowohl dir, bjk, genauso Ines und auch Pejder, tut mir das furchtbar leid. Aber um meine konträren Standpunkte deutlich zu machen, muss ich leider die Gegensätze deutlichst unterstreichen. Damit ziele ich aber nur auf inhaltliches ab. Für mich ist "Anarchist" kein Ehrentitel und wenn ich jemandem nahelege zu überdenken, ob man mit bestimmten Vorstellungen tatsächlich anarchistische Inhalte verbindet, so tue ich das ganz sicher nicht, um jemanden herabzuwürdigen oder auszuschließen, ich tue es ganz sicher nicht als "Arnarchoinquisitor", der sitzt zur Rechten des "großen Anarchen" zu trennen die Anarchisten von den nicht-Anarchisten, weil dieses "Amt" kann es in der Anarchie nicht geben. Was ich aber in bestimmten Punkten schon wissen können darf, warum und wie man mit dem Begriff Anarchie "Demokratie" mit Herrschaftslosigkeit "VolksHERRSCHAFT und MehrheitsHERRSCHAFT" verbinden kann. Denn das Argument: weniger Herrschaft geht nicht, DAS kann ich nicht akzeptieren. Wenn das stimmen würde, dann kann Anarchie NIEMALS funktionieren, weil es keine herrschaftslose Herrschaft geben kann, Anarchie aber HerrschaftsLOSIGKEIT heißt und auch die geringstmögliche Herrschaft Anarchie ausschließt. Aber 1. ich gehe nicht nur davon aus, dass auch Herrschaftslosigkeit im Sinne des Wortes funktioniert und 2. jede Form von Herrschaft, so sehr man versuchen wird, den "Machtmissbrauch" auszuschließen und die Beherrschtheit des Volkes erträglich zu machen, wird durch die gesellschaftlichen Zwänge dazu führen, dass Menschen Menschen das Leben vermiesen, auch in einer Basisdemokratie. Und da stecken einfach tatsächlich Messer in den Rücken derer, die für eine freie Gesellschaft kämpfen. Daher deute ich Pejders ersten Text als Warnschrei, und ich habe da bedächtiger argumentiert. Da du, bjk, dann noch meintest, du hättest nicht den Eindruck, die Texte von Ines und mir wären verquer, da habe ich schon einen Schreck bekommen. Wenn dieser Eindruck entstanden sein soll, dann habe ich etwas falsch gemacht. Herrschaft in die Herrschaftslosigkeit zu interpretieren ist ein hölzernes Pferd nach Troja hineinzuziehen. Das muss gesagt werden, sehr verständlich.
Und in Pejders "Rücksichtnahmetheorie" sehe ich genauso ein Trojanisches Pferd und daher sage ich das auch hier. Und da es sehr verständlich sein muss, sage ich das jetzt so verständlich, dass ich möglicherweise die Grenze der Höflichkeit überschreite, ungewollt, aber die Deutlichkeit ist mir derzeit wichtiger. Und obwohl ich dir, bjk, recht gebe, dass du nicht gesagt hast, dass Rücksichtnahme Anarchie ermöglicht, so sehe ich leider in deinem Satz, dass Anarchie Rücksichtnahme ist, letztlich dasselbe. Darauf muss ich antworten, dass Anarchie Herrschaftslosigkeit ist und mit Rücksichtnahme direkt nichts zu tun hat. Hier will ich dazu nicht mehr sagen, weil dies gleich in der Antwort auf Pejder folgen wird.

    Zitat: Pejder
    An soyfer

    Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!

    Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

    Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist, was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat, wie seine Einlassungen zeigen:

    Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des Begriffs Anarchie bedeutungslos.

    Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung. Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

    Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.
Habe ich je Anarchie als GesellschaftsSTRUKTUR bezeichnet? Denn das würde meinem Verständnis von Anarchie total entgegengesetzt sein (was nicht heißt, dass ich das Wort mal ausversehen verwendet haben kann). Anarchie fasse ich nämlich als strukturlose Gesellschaft auf, im Gegensatz zu Herrschaftssystemen, die strukturierte Gesellschaften haben, sprich Oben und Unten, Aufgabenverteilungen in Ständen, Klassen oder sonstwas. Daher ist anarchistische Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit anarchistischer Gesellschafsstruktur, denn letzteres ist ein Widerspruch in sich selbst.

Daher stimme ich allem, was ab der Diskussion, wie man Anarchie mit einer Gesellschaftsstruktur einführen will, vollinhaltlich und einschränkungslos zu.

    Zitat: Pejder
    Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!
Ich will hier nur kurz darauf verweisen, dass die Verwendung der Worte "Rechte" "Ansprüche" "zugestehen" genauso problematisch sind, wie der Begiff Basisdemokratie, da dies Begriffe der Herrschaftssysteme sind und bei dir inhaltlich darauf hinauslaufen, als wäre dein Zugeständnis als Gnadenakt zu verstehen oder als bedürfe die Anarchie dieses Zugeständnisses/Gnadenaktes überhaupt. Insofern sehe ich hierdurch meine Kritik an dir nur bestätikt.
Anarchie wird nicht dadurch funktionstüchtig, dass du dir den Kopf über die Interessen anderer zerbrichst. Anarchie wird dadurch funktionstüchtig, dass jeder einzelne keine Herrschaft über SICH duldet und Herrschaftsversuche ganz generell unterbunden werden. Achte auf deine Freiheit und du hast genug zur Anarchie beigetragen. Alle anderen Anforderungen an dich sind ideologischer Überbau.

    Zitat: Pejder
    Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine Minderwertigkeit zuordnen.
Genau das meine ich. Lasse dir keine Minderwetigkeit von anderen zuordnen. Und das macht jeder, somit gibt kein Minder- und damit auch kein Höherwetig. Wohlgemerkt, wir sprechen von einem anarchistischen Zustand und nicht dem Heute und Jetzt. Heute gibt es genug Leute, die sich entweder nicht ihrer Definition als Minderwetige entziehen können (3. Welt, Arbeitslose, Asylanten, Frauen, auch Kranke und, und, und), oder diese auch schon selbst glauben (das ist der Platz, den mir Gott zugedacht hat, Ja wenn gespart werden muss etc.). Diesen Unterdrückungen zuzusehen, weil es zufällig einen selbst nicht trifft, das hat mit Anarchie in Zuständen gesellschaftlicher Zwänge nichts zu tun.

    Zitat: Pejder
    Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.
Dem stimme ich einschließlich des "möglichst" zu, auch wenn ich deine spätere Erklärung beim Rassismusbeispiel wieder als ideologischen Überbau ansehe. Dazu dort.

    Zitat: Pejder
    Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

    Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
    der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???
Also, hier müssen wir wieder mal Begriffe klären, bzw. wieder mal Haare spalten:
1. Ideologie kann unterschiedlich verstanden werden. Entweder als eine Erklärung, warum Menschen auf eine bestimmte, und keine andere Art zusammenleben sollten. In diesem Sinne verwende ich es gerne und kann ohne Abgrenzung auch von meinen Gedanken als Ideologie sprechen. Diese Verwendung ist Wertneutral.
Oder aber, und so wird es gerne von Anarchisten gemacht, Ideologie ist eben ein Gedankenüberbau, der über das einfach schlichte freie menschliche Zusammenleben hinausgeht. Sozusagen, die einfache Erklärung des Zusammenlebens der Menschen ist natürlich, das gekünstelte ist Ideologie. Meist soll auf diese gekünstelte Weise Herrschaft legitimiert werden. Diese Verwendung ist negativ. In diesem Sinne verwendest du das Wort Ideologie und ich lasse mich derzeit darauf ein.
2. Unter Anarchie versteht man das herrschaftslose Zusammenleben von Menschen.

Alles was sich zum Ziel die Herrschaftslosigkeit setzt, auch möglicherweise die Erklärung, dass der Herrschaftslosigkeit am meisten entgegenkommende (steht nicht im Widerspruch zum oben gesagten), fasse ich, wenn der Autor es will, als Anarchie auf. Alles andere wären Inhaltseinschränkungen, die nicht durch den Inhalt selbst gegeben sind und daher meiner reinen Willkür entspringen würden. Und in diesem Reigen von Anarchiemöglichkeiten sehe ich unzählige, die auf Ideologien in deinem Sinne basieren können. Ich teile sie nicht und sie werden von mir nicht gutgeheißen. Aber selbstverständlich fasse ich sie als Anarchieideen auf. Z.B. sehe ich in deiner Rücksichtnahme ganz klar eine Ideologie im Sinne gedanklichen Überbaus. Dennoch würde ich keine Sekunde zweifeln, dich als Anarchisten zu sehen, auch wenn ich da noch was bei deinem Rassistenbeispiel und Herrschaft zu sagen habe.

    Zitat: Pejder
    All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

    Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

    Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

    Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen Vorstellungen leben!!!
Die Frage nach dem Sinn dieser Diskussion ist die Frage nach dem Sinn der Diskussion überhaupt. Wenn ich in meinen Vorstellungen irre, dann ist die Diskussion der beste Weg, mich ins Grübeln zu bringen. Wenn ich denke, andere irren, ist die Diskussion der einzige Weg, sie von mir aus darauf aufmerksam zu machen. Und da Anarchie als Grundvoraussetzung hat, dass ganz, ganz viele andere Menschen das auch wollen, so ist Diskussion der Weg, diese auch zur Bejahung von Herrschaftslosigkeit zu kriegen. Nun gibt es aber viele kritische Ideen zur jetzigen Gesellschaft, deren Ziel es aber nur ist, alternative "gerechte" Herrschaften zu errichten und diese muss ich ganz besonders davon überzeugen suchen, dass mit der Anschaffung der alten Herrschaft der Umgestaltungsweg zu Ende ist und nicht danach an die Errichtung einer neuen geschritten wird. Sonst würde man im Zweifelsfall viele Anarchisten vor kommunistischen Gewehrläufen enden. Und ganz besonders wichtig ist das, wenn es sich um Menschen handelt, die sich als Anarchisten verstehen. Denn am allerwenigsten möchte ich wegen Linksabweichlertum vor sich so nennenden Anarchisten enden. Ich gehe aber dezidiert davon aus, dass sowohl Ines, als auch viele andere, an Herrschaftsideen festhalten, nur weil sie in ihren Diskussionen noch einige Herrschaftsdenksperren nicht beiseitegeräumt haben. Das Niederreißen solcher Barrieren aber geschieht durch (weder Erpressung, noch Befehl) ausschließlich Diskussion. Daher diskutiere ich.
Außerdem klärt die Diskussion auch die eigenen Gedanken.

    Zitat: Pejder
    Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

    Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!
Das Rücksichtsgebot ist bei dir eine Grundbedingung der Herrschaftslosigkeit und geht über die Bedeutung der Herrschaftsfreiheit hinaus. Es ist die Aussage, wenn (alle?) Menschen rücksichtsvoll leben, dann ist Anarchie möglich. Und wenn nicht, so ist sie unmöglich, und Herrschaft legitimiert? Es ist die Aussage, wenn alle Rücksichtsvoll sind, so wird Herrschaft, Gesetze, Verbote überflüssig, kurz, es sagt, um Herrschaftsfrei leben zu können, müssen wir die ZUsammenlebensregeln inhaliert haben. Na, aber das trifft auf jeder Gesellschaft zu. Wenn sich alle immer freiwillig an alle Gesetze (nicht aufgezwungen, nicht verordnet) halten, dann bedarf es keiner Herrschaft. Natürlich brauche ich keinen Polizisten vor der Bank, wenn sie auch nie überfallen wird. Was dich von der Nicht-Anarchie unterscheidet, ist, dass die inhalierten Regeln der Rücksicht, der Menschlichkeit dienen sollen und nicht der Unterdrückung und der Herrschaftsabsicherung.
Für dich mag im Wort Anarchie und Herrschaftslosigkeit "Rücksicht" drinnstecken, bei mir steckt da nur drinnen, dass ein Zustand existieren soll, wo jeder seine Freiheit kennt und darauf achtet, dass beherrschende Eingriffe anderer nicht vorkommen. Rücksicht resultiert, folgt daraus. Sie geht der Herrschaftslosigeit nicht voran.

    Zitat: Pejder
    Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten, verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
    masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!
Du bist nicht Richter, denn das gibt es nicht in der Anarchie. Denn genau das maßt du dir hier an. Gegen A bin ich Rücksichtsvoll, gegen B nicht. Klar gibt es Gründe für dein Verhalten und in deinem Beispiel ist offensichtlich, was du meinst. Aber deine Erklärung gehört in eine Zeit, wo es Menschen gibt, die sich nicht äußern können, weil sie schon eingeschüchtert und gedehmütigt sind. Schwarze, Asylwerber, Flüchtlinge, die von Skinheads angegriffen werden. Sollte es so was in einer Anarchie geben (was ich mal ganz klar ins Reich der Schreckensmärchen der Herrschaftspropaganda /in ihre Ideologie in deinem Sinne/ verbanne), dann würde auch ich eingreifen. Aber nicht weil ich nach langem kognitiven Grübeln endlich zu dem Schluss gekommen bin, das Rücksichtnahmegebot verlangt zwar die Rücksichtnahme, aber Ausnahme Nr. 2 gestattet mir dann doch einzugreifen, weil hier schon eine Rücksichtnahmegebortübertritt stattfand und mir in diesem Falle sogar das Eingreifen verordent. Tschuldigung, wenn dass kein ideologischer Überbau ist? Anarchie ist Herrschaftslosigkeit. Gewisse Menschen verwehren anderen Menschen die Gleichberechtigung. Das ist Herrschaft, die es zu verhindern gilt. Erkannt, eingegriffen. Und da die ganz große Mehrheit Anarchie will, schreiten ganz viele ein und die Gernegroßherrscher ziehen den Schwanz ganz schnell wieder ein.
Du kommst mit deiner Rücksichtnahme in Teufels Küche. Ohne Not hast du Gebote (die Rücksichtnahme), die du ohne Not in die Anarchie hineininterpretierst. Und genauso ohne Not führst du dich in diesem Beispiel als Richter ein. Da kommen ständig neue Herrschaftskategorien hinzu? Wo soll das denn enden?

    Zitat: Pejder
    Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
    Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
    Ruecksichtslos zu sein.
Das ist eine singuläre Aussage. Als Anarchist komme ich nur auf den Gedanken, da ich nicht beherrscht werden will (auch nicht von den Zwängen, denen ein Herrscher mit seiner Herrscher ausgesetzt ist), Herrschaft der jemand unfreiwillig unterworfen wird, zu verhindern. Wie schon mehrmals gesagt, das ist Rücksicht eine notwendige Folge der Anarchie, nicht ihre Grundvoraussetzung.

    Zitat: Pejder
    Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

    Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

    Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen, welche man selber besonders gerne mag.

    Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

    Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!
Und diese eine "Selbstverständlichkeit" in Verwechslung Ursache-Folge ist der Dolch im Rücken der Anarchie, hoffentlich nicht des Anarchisten.

    Zitat: Pejder
    Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

    Wie immer Andere Anarchie definieren wollen, fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch) ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!! Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.
Stimmt vollkommen. Wobei anzumerken ist, die Verwendung des Wortes Anarchie heutzutage als Chaos ist natürlich aus diffamierenden Gründen geschieht, denn 1. ist Chaos meist Herrschaftserzeugt und 2. bescheibt es einen Zustand der "Gewalt", also HERRSCHAFT des Stärkeren, die durch die Bedeutung des Wortes niemals Herrschaftslosigkeit, Anarchie sein kann.

Verweisen muss ich aber an das zu Beginn gesagte, strukturlose Gesellschaft ist für mich Anarchie.

    Zitat: Pejder
    Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben, wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

    Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart) goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.
Oder welche andere Art des Zusammenlebens hier in der Anarchie zwischen Rauchern und Nichtrauchern gefunden wird.

    Zitat: Pejder
    Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen, welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
    ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

    Gruss, Pejder
Mit dem erneuten Hinweis auf meine anderen Verwendung des Wortes Gesellschaft stimme ich auch hier vollinhaltlich zu.

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bjk

Beiträge: 7339
Ort: Berlin


New PostErstellt: 29.01.06, 19:40  Betreff:  Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Pejder
    An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.
... ooch, ich hab Deinen Beitrag gelesen aber da hatte ich die Verrenkungen schon getätigt
... und sie haben sooo mühevolle Gedankenarbeit bereitet - und die in den Orkus nur weil Du ... nö
... außerdem stand das alles nicht auf Deinem Verriß von vor ein paar Tagen drauf


    Zitat: Pejder
    Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:
... das stand nicht auf Deiner Nasenspitze und so schon gar nicht in Deinem Verriß
... aber schön, daß Du's nachgeholt hast


    Zitat: Pejder
    Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!
... meine fundierte Kritik hat Dir janz schön jenervt, wa!


    Zitat: Pejder
    [...] mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

    Gruss, Pejder
... genau das erwarte ich aber von Dir, von Torsten, von mir und allen anderen potentiellen Idealisten, die (zu) gerne imperativieren

Gruß retour
bjk


[editiert: 29.01.06, 19:42 von bjk]
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