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Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

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Anarchisten sind Demokraten!

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Autor Beitrag
Pejder
New PostErstellt: 29.01.06, 18:48  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An bjk, vielleicht hattest Du Dir einige Verrenkungen sparen koennen, wenn Du den Beitrag direkt ueber dem von Dir gelesen haettest.

2 hoeher.

Schon als Mensch und nicht erst als Anarchist begreife ich es als eine Selbstverstaendlichkeit, dass Jeder nur die eigene Ueberzeugung vertreten kann, nicht jedoch diese fuer Alle Welt als Verbindlich darstellen:

Mir ist es unverrstaendlich, wenn in einem Forum unterstellt wird, Jemand wuerde etwas aeussern, was unbedingt auch fuer Andere gelten muss.

Wenn ich Werturteile abgebe, dann sind diese nicht universell, sondern druecken aus, wie ich etwas einschaetze!!!

Meinungen und Einschaetzungen frei zu aeussern kann jedoch nicht heissen, jedesmal zu fragen ob diese Ueberzeugung ueberzeugt vorgetragen werden darf, oder ob eine Vortragsweise zur Anwendung kommen muss, mit der die eigenen Argumentationen wiederum infrage gestellt werden, damit sich Niemand imperativ erdrueckt fuehlen kann!!!

Gruss, Pejder
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bjk

Beiträge: 7339
Ort: Berlin


New PostErstellt: 29.01.06, 16:15  Betreff:  Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen




Vorweg aus gegebenem Anlaß zur Erinnerung:

... dieses Forum ist eine weitgehend offene Plattform für politisch und weltanschaulich interessierte Menschen
... sich mit eigenen Vorstellungen einzubringen und diese zu diskutieren - oder auch nicht
... Termine, Berichte, Proteste und was auch immer zu veröffentlichen bzw. weiterzugeben
... sofern sie keine rassistischen, sexistischen oder sonstwie diskriminierende Aussagen beinhalten
... oder gar strafrelevante Inhalte haben
... Fairness, gegenseitiger Respekt und Rücksichtnahme untereinander sprich Netiquette sind selbstverständlich
... niemand ist gleicher oder klüger im Sinne von "ich hab recht und ihr seid blöd" als andere
... auch der Administrator ist nur Primus inter Pares
... und auch nur in Sachen Einhaltung der Forumsregeln und der Netiquette



    Zitat: soyfer
    Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,
... hab ich auch nicht behauptet


    Zitat: soyfer
    sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

    Und diese Differenz ist euer Denkfehler.
... Anarchie wie ich sie verstehe ist Rücksichtnahme
... das "ist" beinhaltet m. E. alle entsprechenden Anarchie-Assoziationen ohne daraus gleich einen Absolutheitsanspruch abzuleiten
... es gibt nämlich nicht den Anarchismus als Dogma, denn dann wär's kein Anarchismus mehr
... jedenfalls keiner, mit dem ich mich identifizieren möchte
... demzufolge kann's auch keine Anarchismus-Lichtgestalten geben, die uns vorschreiben, wie Anarchismus zu sein hat
... alle anderen politischen und/oder weltanschaulichen Denkrichtungen, Religionen inbegriffen, greifen immer wieder auf ihre Gurus zurück
... zumeist auf längst verstorbene, weil nachgeborene Dogmatiker offenbar zu denkdämlich sind, ihre Schäflein zu überzeugen
... ich selber habe mich übrigens nie als Anarchist bezeichnet, gleichwohl überzeugen mich anarchistische Elemente
... wie ich sie z. B: aus dem Spruch KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE herauslese
... oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - Dir paßt er jedenfalls nicht


    Zitat: Peter Stoll
    Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
    Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
    Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!
... betrachte sie doch eher als virtuelle Akupunkturnadeln, die tolerantes, anmaßungsfreies Denken anregen sollen
... (wie oben) - - - oder auch aus pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme"
... wobei ich jeder/m selbstverständlich zugestehe, hierzu andere Assoziationen als ich sie habe zu entwickeln
... ruhig auch scheinbar anarchieunverträgliche Querverbindungen wie Ines sie geknüpft hat
... darüber läßt sich sehr wohl diskutieren aber nicht richten und schon gar nicht persönlich herabzuwürdigen
... besonders letzteres wäre nicht nur ein Denk- sondern ein Charakterfehler, also eines Anarchisten unwürdig
... wer sich diesen Schuh anzieht, dem paßt er - - - das wirst doch nicht Du sein wollen - oder?!


    Zitat: Peter Stoll
    Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
    Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
    disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.
... volle Übereinstimmung!


    Zitat: Peter Stoll
    Ich fuercht mich vor jedem
    Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
    Diktaturbefuerwortern!!!
... ach, deshalb die verbalen Beißreflexe - - -
... mir graust es übrigens vor nix, höchstens vor Tunnelblick-Dogmatikern jeder Couleur


    Zitat: Peter Stoll
    Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
    nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
    Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!
... was ja wohl de facto auf's selbe herauskommt


    Zitat: Peter Stoll
    Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
    basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
    fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
    Das ist dreist, und dumm dazu, ...
... überheblich und dumm ist die persönlich verletzende herabsetzende Formulierung Deiner Kritik
... und deshalb eines Anarchisten wie ich ihn verstehe unwürdig
... Kritik kann richtig oder falsch sein oder von beidem etwas - aber nie darf sie persönlich beleidigen
... jedenfalls nicht bewußt
... ist es doch mal geschehen, sollte mensch gerade als Anarchist die Courage haben, sich zu entschuldigen


    Zitat: Peter Stoll
    Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
    bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
    Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
    Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
    Regelfindung, haben wir auch schon wieder
    Herrschaftsstrukturen.
... das Rücksichtsgebot, dem ich voll zustimme, ist schon eine Regel
... und erfordert ständige Interpretationen, um sie für jede/n nachvollziehbar und damit realistisch durchführbar zu machen


    Zitat: Peter Stoll
    Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
    um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
    und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
    diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
    Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
    Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
    Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
    Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
    der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
    Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?
... eine schöne Utopie - - - wie's einst im Paradies gewesen sein soll
... doch hat Gottvater den biblischen Adam und seine Eva dort rausgeworfen und wir sind seither dieser schnöden Welt ausgeliefert
... eine Vision haben und mit allen Kräften daraufhin wirken ist die Aufgabe von (uns) Idealisten
... sich der Realität verweigern im Sinne von "der Himmel hat nicht blau zu sein sondern lilagelb" ist bescheuert


    Zitat: Peter Stoll
    Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
    daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
    Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?
... ich bevorzuge aufgeschlossene Menschen, insbesondere (lebens)kluge wie z. B. unsere Forumshexe Baba Yaga


    Zitat: Peter Stoll
    Was soll diese Unsinn meine Argumentation
    losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
    bewerten???
... hab ich nicht
... hab Dir nur verklickern wollen, daß Du wohl für Dich als Anarchist aber nicht generell für Anarchisten sprechen kannst


    Zitat: Peter Stoll
    Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
    Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
    niedergeschrieben wurden:
... eben!


    Zitat: Peter Stoll
    Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
    Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
    andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
    sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
    weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
    diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
    dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
    Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!
... ja, so wär's wohl im Paradies - aber wir leben nun mal auf diesem schnöden Erdenrund



    Zitat: Peter Stoll
    Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
    ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
    antust!!!
... mea culpa, auch ich menschele ab und wann
... und als Du Ines und soyfer, besonders aber Ines angegangen bist, habe ich zurückgemenschelt
... mit vergnügter Genugtuung, wie ich gestehe
... trotzdem entschuldige ich mich für eventuelle Verletzungen, die ich Deinem Ego zugefügt habe
... für alle gilt: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu


    Zitat: Peter Stoll
    Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
    Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
    mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
    Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
    Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
    gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

    Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
    Rechtfertigungen suchen!!!
... wenn's denn man so wäre, mein guter pejder
... aber der Ton macht die Musik
... auch anarchistische Töne klingen besser, so sie auf gleichberechtigte Interessenwahrnehmung rücksichtnehmende sind
... oder: das Lächeln, das du aussendest, kehrt als Freude zu dir zurück


    Zitat: Peter Stoll
    Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
    alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
    ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
    des Begriffs Anarchie!!!
... hmm, das stand aber auf Deinem Verriß nicht drauf


    Zitat: Peter Stoll
    Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
    eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
    nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
    nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

    Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

    Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
    mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
    und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
    Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
    Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
    meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
    Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
    meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
    gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
    Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!
... mit Imperativen meinte ich nicht Deine Ausrufezeichen sondern die dogmatische Ausstrahlung Deiner Satzformulierungen
... diese empfinde sicher nicht nur ich oft als "keine Widerrede möglich", jedenfalls in Deinem Verriß


    Zitat: Peter Stoll
    BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
    nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
    meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

    Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???
... hä? Was haste denn da assoziiert!
... ich habe für Denkfreiheit plädiert und gegen dogmatische Einengung
... ich habe rüberbringen wollen, daß mensch auch strittige Gedankengänge einbringen kann/darf, ohne gleich angemotzt zu werden
... das ist mir offenbar wohl nicht sonderlich gut gelungen, sonst würdeste nicht so rumjammern


    Zitat: Peter Stoll
    Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
    Formen der Anarchie gibt???
... gerne
... Anarchie ist wie ein wunderschönes Musikinstrument
... die Charakteristik ist immer rauszuhören
... und trotzdem lassen sich die Töne unzählig variieren und kombinieren
... selbst bei einem so einfachen wie faszinierenden Instrument, der Maultrommel

Einen schönen Sonntag noch
bjk


[editiert: 29.01.06, 16:32 von bjk]
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Pejder
New PostErstellt: 29.01.06, 13:09  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An soyfer

Zitat Beginn: "Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu
welcher Grenze? ... ... Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein
Gesellschaftsproblem an?" Zitat Ende!


Wie koennte ich Anarchie als Gesellschafts-Struktur sehen koennen?

Genau das ist doch der Grund meiner Aussage, dass diese "Ganze Diskussion" das ist,
was US-Amerikaner Bullshit nennen!!! Eine Aussage, die speziell bjk hart getroffen hat,
wie seine Einlassungen zeigen:

Eine Diskussion, welche Anarchie ueber Gesellshaftsstrukturen einfuehren oder
erzwingen oder erzeugen, oder was auch immer, will: ist und bleibt bezueglich des
Begriffs Anarchie bedeutungslos.

Wie soll das funktionieren: Jede strukturierte Gesellschaft bedingt Fuehrung.
Und schon sind wir nicht mehr in der Anarchie:

Anarchie ist eben das Leben ohne diese Gesellschaftsdiktate.

Was Du missverstehst an meinen Aussagen ist der Umstand, dass es mir als
Anarchist nie in den Sinn kommt, Andere als Geringerwertig einzustufen oder ihnen
weniger Rechte oder Ansprueche zuzugestehen als mir selber, und dass ich dieses
Gleichwertig betrachtet zu werden, selber von jedem Anderen auch einfordere!

Damit verpflichte ich Niemanden, aber ich lasse mir auch von Niemanden eine
Minderwertigkeit zuordnen.

Das funktioniert nicht immer Konfliktfrei, aber deshalb aendere ich mein Leben nich dahingehend, selber zum Regelfetischisten zu werden. Solche Konflickte muessen Ausgetragen werden und moeglichst Gewaltfrei, wobei als betonung das Wort moeglichst zu betrachten ist.

Wie soll Anarchie eine Ideologie sein koennen?

Wenn ein Anarchist jede Herrschaft ueber sich ablehnt, wie kann er dann einer Ideologie
der Herrschaftsformen ueberhaupt zugaenglich sein???

All die klugen Worte, die in diesem Forumsfaden hier geschrieben wurden, will ich
ueberhaupt nicht als Bedeutungslos abtun: aber bitte sehr, was hat all das mit dem
Begriff der Anarchie und mit Anarchisten zu tun???

Fuer Sozialisten, Kommunisten,Demokraten, Feudalisten und alle noch moeglichen
Gesellschaftsstruktur-Ideologien - ob mit Kapitalismus oder ohne Kapitalismus mag
dieser Diskussionsfaden recht Bedeutungsvolle Aussagen enthalten; Aber:

Was bitteschoen, hat all das mit Anarchie zu tun, welche eben ohne all die Strukturen
auskommt, Weil sie mit diesen Strukturen nich existieren kann.

Anarchie hat keine eigenen Strukturen sondern existiert solange es noch Strukturen gibt
innerhalb dieser Strukturen, in Form von Menschen, welche sich diesen Strukturen nur
soweit fuegen, wie es noetig ist um von Zwangsmassnahmen der Obrigkeit verschont zu
bleiben und ansonsten die Strukturen nicht beachten: sondern nach den eigenen
Vorstellungen leben!!!

(bjk, die Ausrufezeichen sind keine Befehle!!! Ich habe keine politische Tastatur!!!)

Das Ruecksichtsgebot, welches Du (aus meinem Munde) als etwas auferzwungenes
siehst (etwa unterschriebene Erklaerung etc.) ist nichts Verordnetes!!!

Es steckt im Begriff Anarchie eben so unloesbar drin, wie im Begriff Mensch!!!

Nochmal ein Stein zum Anstossen: Menschen, welche den Rassismus befuerworten,
verstossen gegen dieses Gebot der Ruecksichtname, weil sie gewissen anderen
Menschen verwehren Gleichberechtigt ihre Interessen wahr zu nehmen! Diese Menschen
masse ich mir (solange sie sich dem Rassismus verschrieben haben) an, als Unmenschen
zu bezeichnen und ihnen abzusprechen, berechtigt zu sein von mir die aus dem
Ruecksichtsgebot erwachsenen Rechte warnehmen zu duerfen: Hier empfinde ich mich
als berechtigt, Ruecksichtslos sein zu duerfen und den Rassismus zu bekaempfen!!!

Als Anarchist bin ich nicht zu Ruecksichtnahme in irgendeiner Form verpflichtet:
Als Anarchist komme ich aber auch gar nicht erst auf den Gedanken,
Ruecksichtslos zu sein.

Ich ueberlege auch gar nicht erst, ob ich Ruecksicht nehmen muss:

Und Deine Befuerchtung: der gelebten unnoetig verschwendeten Ruecksichtnahme:

Es ist doch keine Ruecksichtnahme einem Anderen die Broetchenhaelfte zu ueberlassen,
welche man selber besonders gerne mag.

Ruecksichtnahme ist kein Liebesdienst!!! Ruecksichtnahme ist doch nichts weiter, als
dass man Andere nicht "BEWUSST" daran hindert ihre Interessen war zu nehmen!!!

Nur in diesem Sinne ist (und kann es sein) Ruecksichtnahme ein integraler Bestandteil
der Anarchie, welche ausser diese eine Selbstverstaendlichkeit NICHTS beinhaltet!!!!

Erst die Inhaltsgebung durch eine Gesellschaftsstruktur macht Anarchie zu dem was in
aller Munde als Chaos und Gewalt, Ablehnung findet.

Wie immer Andere Anarchie definieren wollen,
fuer mich (und das ist keine Vorschrift fuer Euch)
ist Anarchie nichts anderes als die Lebensaeusserung eines Anarchisten!!!
Womit Anarchie etwas hoechstpersoenliches fuer das Individium ist und selbst in einer
Gruppe von Anarchisten strukturlos bleibt.

bjk's Austausch des Gott in Pfaff erschliesst sich mir nicht in dem beigemessenen Sinn,
wenn ich den unter der Menscheit unter unterschiedlichste Namen an oberster Stelle
rangierenden (ob unser Schoepfer oder nicht) Diktator von der Herrschafts-Ablehnung
ausgeschliessen soll!!!??? Koennte die Furcht dahinterstecken, als Gottlos gebrandmarkt
zu werden???

Was das leidige "rauchen" oder "rauchverzicht" angeht, es gibt immer eine Moeglichkeit
sich (selbst in einem RauchverbotsGebiet) zum rauchen an eine Oertlichkeit zu begeben,
wo das rauchen Niemanden stoeren kann, auch nich durch verpestete Luft.

Wer sich, ob Sucht oder (noch) keine Sucht, eine Droge (gleich ob leicht oder Hart)
goennen will, muss eben auch die kleinen unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, die mit dem entfernen aus frequentierten Bereichen oder Gemeinschaftsraeumen verbunden sind, wie etwa Zeitverlust oder Entfernung von interessanten Diskussionen etc.

Betonen will ich besonders, dass ich mir Anarchie als Gesellschaftsform nicht vorstellen
kann, weil soetwas keine Anarchie sein kann: Und Konsenz und Koordination im
Beispiel Schneeschippen (Auch alle anderen Gemeinsamen Projekte) halte ich unter
Anarchisten in dieser Form fuer etwas Selbstverstaendliches, solange Diejenigen,
welche sich nicht beteiligen wollen keinerlei Benachteiligung durch die Teilnehmenden
ausgesetzt sind. Neid-Debatten sind unter Anarchisten so ueberfluessig wie Demokratie.

Gruss, Pejder
nach oben
soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 29.01.06, 02:26  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Zunächst rein formal: inzwischen sind hier sehr viele Diskussionsstränge. Hinzu kommt, dass jeder eine andere Position vertritt.
Ich will mich daher auf zwei Probleme, die mir besonders bedeutend erscheinen, beschränken:
  1. zur Konsens-Basisdemokratiefrage (dies richtet sich in erster Linie an bjk, da ich auf Ines noch nicht antworten kann),
  2. das Problem der Rücksichtnahme. Und dies geht an die Adressen von bjk und Pejder.

1. Zu allererst, das Erbsenzählen oder Haarspalten habe ich nicht erwähnt, um Chomsky schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Wenn man etwas präzise ausdrücken will, dann muss auch mal Haare spalten. Das ist nichts schlechts, nur wenn man bestimmte Worte mit einem ganz bestimmten Inhalt belegt, dann muss man die Wortbedeutung kennen, um den Inhalt zu verstehen. Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Insofern ist eine lebendige Diskussion wertlos, wenn - z.B. wegen Wortbedeutungsmissverständnissen - aneinander vorbeigeredet wird.

Zu der Differenz zwischen Konsens und Koordination, um zu zeigen dass es sich hier um zwei ganz unterschiedliche Sachen handeln KANN (so wie es Pejder aufgefasst hat, gehören beide Begriffe eng zusammen, ich verwende aber Koordination in dem anderen Kontext). Dabei nehme ich gerne in Kauf, ein Erbstenzähler zu sein, weil, was notwendig ist getan zu werden, muss getan werden und wenn es Erbsen zählen ist.
Also: Konsens bedeutet, dass nicht die Mehrheit über die Minderheit entscheidet und schon gar nicht eine Minderheit sagt, wo es langgeht, sondern alle zustimmen müssen, um einen Beschluss zu fassen. Ohne allseitige Zustimmung ist kein Beschluss gefasst.
Koordination bedeutet lediglich, dass mehrere Menschen sich in irgendetwas absprechen, um gemeinsam an einer Sache zu wirken.

Wenn unter anarchistischen Zuständen Einigungen erzielt werden müssen dann natürlich im Konsens. Aber hier fallen mir derzeit einzig die Verkehrsregeln ein, und auch hier ist eine Einigungsnotwendigkeit wegen der gänzlich anderen Transport- und Bewegungsnotwendigkeitslage nicht einmal wahrscheinlich. Nur sollte diese Konsensnotwendigkeit auf das wirklich Notwendige beschränkt bleiben. In allen Fragen, wo jeder seinen eigenen Weg gehen kann, und das sind fast alle Fragen des Lebens, auch gemeinsame, da bedarf es gar keines Konsenses. Das ist flüssiger als flüssig, das ist überflüssig.

Nun stellen wir uns vor, jeder geht seines eigenen Weges, so ist es durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass mehrere Menschen (zumindest zeitweise) dasselbe wollen oder als nützlich und notwendig ansehen und sich gemeinsam dranmachen das zu tun. Und um sich hier nicht zu blockieren oder es effektiver zu tun, sprechen sie sich ab, koordinieren sie sich.

Dazu ein Beispiel und weil wir schon dabei sind, ein ganz blödes:
Es geht um die Frage des Straßekehrens. Gibt es ein Konsensprinzip und einige sind der Meinung, ja, es muss geschehen und andere sagen nein, reine Zeitverschwendung. Effekt, es muss so lange diskutiert werden, bis alle sagen ja oder nein oder Kompromiss und das sollte dann so formuliert werden, dass der ausgehandelte Inhalt eindeutig und nicht mehrfach deutbar fixiert ist. Und wir wissen, wie über wesentlich unwichtigeres heftigst gestritten wird.
Die Mühe hätte man sich schenken können. Denn man hätte auch einfach hingehen können und sagen, ich halte es sinnvoll, dass die Strassen gekehrt werden, wer macht mit. Wunderbar, soundsoviele denken, es ist wichtig, packen wir es an: Wer kehrt dannunddann dortunddort und wer da und was ist morgen etc. Das ist kein Konsens, denn der wurde nie abgefragt. Aber es ist Koordination. Und so stelle ich mir Problemlösungen eigentlich überall vor.

Was das Wort Pfaff statt Gott betrifft, das deutet auf einen zwischen uns noch nicht ausgetragenen Religionsstreit hin, denn ich glaube auch nicht an Gevatter Baum.

2) Ähnlich problematisch für die Anarchie wie Mehrheitsentscheidungen und das KonsensPRINZIP (also nicht die ein oder andere Frage, die als von allen gemeinsam zu lösende anerkannt wird, so zu lösen, sondern dies als Prinzip) ist für mich das Rücksichtnahmedogma. Da stecken auch einige Messer im Rücken das Anarchie.
Denn wenn die Voraussetzung ist (um es überspitzt zu formulieren), dass jeder einen Revers unterschreibt, in dem er sich verpflichtet, rücksichtsvoll gegen alle zu sein, dann kann das nicht gutgehen. Ihr könnt nun antworten, das will man dann. Aber, sage ich darauf, man will vielleicht auch in einer U-Bahnanlage voller Nichtraucher rauchen. Was dann: wollen gegen wollen. Welches wiegt mehr, das Rücksichtswollen oder der eigene Drang. Muss ich dann immer, wenn mein wollen dem Gebot der Rücksichtnahme nicht entspricht, das in den Keller verbannen? Und die anderen? Müssten die vielen Nichtraucher in der U-Bahnanlage, dem Raucher aus lauter Rücksichtnahme nicht alle Feuer anbieten? Das führt ja direkt zu der Geschichte vom alten Ehepaar, das am Ende ihres Lebens feststellt, dass jeder Teil dem anderen das ganze Leben aus Rücksicht den Teil der Semmel überlassen hat, den er selbst lieber gegessen hätte.
Da Pejder die Ideologien angesprochen hat: das Rücksichtsprinzip ist so eine.

Ich will gar nicht sagen, dass das von Pejder aufgestellte Motto: Anarchie ist Rücksichtnahme nicht doch stimmt. Aber nicht in dieser Art und Weise. So wäre sie Teil einer Ideologie. (Ich spalte wieder mal Haare, liebster bjk.)
Pejder, du schreibst dazu: Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten nötig haben, das Rücksichtsgebot.
Pejder: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wer auf wen? Und bis zu welcher Grenze?
Mag ja sein, dass ich dich missverstehe, aber wenn doch, dann ist für dich die fehlende Rücksichtnahme die Wurzel des jetzigen unmenschlichen Zustands. Sozusagen die Ellbogengesellschaft. Würden die Menschen mehr auf die Bedürfnisse der anderen hören, dann würde alles besser werden und das als Prinzip konsequent durchgezogen, das ist dann Anarchie? Dann sind für dich die Probleme der Welt, die Armut, die Folter, die Unterdrückung allgemein darauf zurückzuführen, dass der eine Mensch nicht auf den anderen Rücksicht nimmt? Und wenn alle das machten, dann ist Anarchie? Und was wenn einer sagt nein, ich will aber rücksichtslos sein? Ist dann Anarchie nicht mehr möglich?
Kurz: du siehst es als ein Einzelmenschen- und kein Gesellschaftsproblem an? Tut mir leid, in dem Fall muss ich bekräftigen, was ich schon sagte, das ist tief-religiös (ich sage absichtlich nicht christlich, damit sich bjk auch angesprochen fühlt). Das Böse in der Welt wird besiegt durch das Gute im Menschen.
Und es ist letztlich auf eine spezielle Art auch tief-kommunistisch (obwohl dir so die Gesellschaftskritik fehlt). Die neue freie Gesellschaft kann erst funktionieren, wenn der "neue Mensch", nicht der Ellbogenmensch, sondern der Rücksichtnahmemensch handelt.

Nun ja, ich sehe das anders, ganz anders. Für mich ist und kann nicht das Problem der Mensch sein. Die Saulus-Paulus-Verwandlung ist keine Voraussetzung für Anarchie. Mein Ansatzpunkt ist die Gesellschaft. Gesellschaft ist - ich sagte das schon mal Ines - weder die Summe, noch der Durchschnitt seiner Bürger. Gesellschaften sind sozusagen eigenaktiv. Sie zwingen dem Menschen ihr Handeln auf. Eine kapitalistische Gesellschaft läßt z.B. dem Unternehmer nicht (wirklich) die Wahl, die Arbeiter "gerecht" (was immer das heißt) zu entlohnen. Dann sind seine Gewinne zu klein oder Produkte zu teuer und er unterliegt im Konkurrenzkampf mit den anderen Unternehmern. Der Rücksichtsloseste gwinnt. Und so geht es allen. Die heutige Lage der arbeitenden und arbeitslosen (und damit meine ich nicht die Börsianer) Menschen ist nicht deswegen so mies, weil Unternehmer menschliche Arschlöcher sind, denn die Lage wäre genauso mies, wenn alles nette Menschen wären. Sie ist so mies, weil der Konkurrenzkampf der Unternehmer diese zwingt, als menschliche Arschlöcher zu handeln. Und so ist es in allen Fragen.
Gesellschaften können sich zwar ändern, aber nicht entsprechend der Rücksichtnahme, sondern entsprechend ihrer Macht.
Die Menschen reagieren letztlich nur auf Geselschaften. Nicht der einzelne Mensche, aber in ihrer Tendenz. Jede bisherige Gesellschaft hat sozusagen bestimmtes Verhalten belohnt. Das führte dazu, dass Menschen tendenziell genau dies geforderte Verhalten an den Tag legten in Erwartung der Belohnung. Ändert man das Belohnungssystem, ändert man die Menschen. Siehe hier Bürger des 3. Reiches=>Bürger Westdeutschlands/Bürger Ostdeutschlands. Da gibt es nicht wenige interessante Biographien. Oder nehmen wir Alt-68. Erst mit'n Mang dabei, weil das gut ankommt, aber dann setzt die Bestechlichkeit ein, geradezu phänomenal. Ich selber habe solche Entwicklungen bei einigen Bekannten miterleben müssen. Erst stehe ich für sich viel zu rechts (weil kein Kommunist) und heute zwischen SPD- oder CSU-Eintritt grübeln, je nachdem, welcher Job angeboten wird. Oh Zeiten, oh Sitten.
Kurz, das liegt nicht am Menschen und seinen bösen Eigenschaften, die ihn beherrschen. Das liegt an den kollektiven Gesellschaftszwängen. Diese zerstören jeden Menschen und wandeln ihn in Werkzeuge dieser Gesellschaft um und zwar jeden, auch die da Oben (außer die, die es durchschaut haben). Die Oben sind keinen Deut freier, außer vielleicht dem, freiwillig ins Elend der Armen steigen zu können. Aber wollen sie sich oben halten, nix ist da frei.
Das Problem ist daher die versklavende Gesellschaft. Und die muss beseitigt werden und die Errichtung einer anderen versklavenden Gesellschaft verhindert werden, z.B. ein Sozialismus. Sind dann die Menschen von den gesellschaftlichen Ketten befreit, dann wird es natürlich dauern, bis man mit der Freiheit umgehen lernt (aber das gelingt nicht durch neue Ketten, Torsten, denn das was der Anarchist im Schritt 2 genauer ausführen muss, das muss der Kommunist neu rechenen, denn er kommt ganz sicher nicht zu Schtitt 3, weil er sich verrechnet hat). Aber dann, wenn das geschafft ist, dann will man frei leben und ist frei von den Zwängen 1. der Gesellschaft, 2. von den Handlungen anderer, die durch die gesellschaftlichen Zwänge einen unter Druck setzten. Was meine ich damit? Z.B. der Arbeiter ist von dem Zwang frei, jeden Tag des Geldverdienens willen in der früh aufzustehen und mit Menschen zusammenzukommen, die er nicht ausstehen kann, weil sie ihn mobben oder rumkommandieren. In dieser Situation der Freiheit wird es eines sehr viel weniger geben: Stress. Und das heißt, man ist ausgeruhter, ist nicht so schnell aus der Fassung zu bringen, verträgt mehr Kritik, bekommt weniger Kritik, weil das ja anderen genauso geht, braucht niemanden, an dem er die Wut ablassen kann, die er durch Personen erhält, denen er die Wut eigentlich ins Gesicht schreien will. Und es fällt die Diskrepanz zwischen Güterhabenwollen und Güterhabenkönnen weg. Und diese gesamtgesellschaftliche Entspannung führt so ganz automatisch dazu, dass man sich weniger auf die Füße tritt, sowohl unabsichtlich, wie absichtlich. Und sie führt dazu, dass wenn es dennoch passieren sollte, man das ganze lockerer sieht. Das ist die Rücksichtnahme von der ihr redet, aber nicht als Zustimmung, die Anarchie ermöglicht, sondern als Folge einer anarchistischen Gesellschaft.

Also nicht Rücksichtnahme ermöglicht Anarchie,
sondern Anarchie ermöglicht Rücksichtnahme.

Und diese Differenz ist euer Denkfehler.


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soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 28.01.06, 14:50  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Peter Stoll
    An soyfer

    Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
    Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
    viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

    Doch jetzt zur Sache:

    Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
    aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!
    Gruss, Pejder
Pejder: Ich habe dich nicht in Schutz genommen. Ich habe nur Übereinstimmungen genauso klarstellen wollen, wie Differenzen, und die habe ich auch genannt. Dass es bei deinem Text nicht um Erzürnung, sondern um Polemik ging nehme ich zur Kenntnis, muss aber sagen, ich hatte einen Anderen Eindruck.

bjk: Unter Kritik verstehe ich eine inhaltliche Auseinandersetzung, die nicht einmal Differenzen, sondern nur Gemeinsamkeiten unterstreichen kann.
Warum ich - in deinen Augen ungerechtfertigt - die "lieben" Texte (um ihre Selbstcharakterisierung zu verwenden) von Ines mit den "polemischen" (wie er klarstellte) von Pejder gleichsetze, weil es um die Sache und nicht die Form geht.
Und wenn meine Texte nicht den Eindruck machen, dass Ines und ich in der Frage der "Basisdemokratie" extrem konträre Standpunkte haben, dann habe ich was falsch gemacht.


[editiert: 28.01.06, 20:34 von soyfer]
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Peter Stoll
New PostErstellt: 28.01.06, 10:26  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An bjk

1. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
"Zitat: pejder
Feine Theoretiker, die den Anarchismus vereinnahmen:
Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren.

... der erste Satz ist sachlich falsch, selbst wenn wir
wollten, Anarchismus läßt sich nicht vereinnahmen, dann
wär's nämlich keiner mehr" Zitat Ende!

Antwort: Es geht in diesem Diskussionsfaden doch nicht um
die Fragestellung, ob sich Anarchismus vereinnahmen laesst,
sondern um die Beitraege der Diskutanten

Auf Seite 1 schrieb Isquierda:

"Ich denke, da gibt es überhaupt keinen Widerspruch oder
gegensatz, sondern viel mehr ist Anarchie als basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft überhaupt erst
in der Lage "Demokratie" in der ursprünglichen Wortbedeutung
und im Sinne und "Volksherrschaft" zu garatieren."

Damit bekundet Isquierda den Begriff Anarchie als
basisdemokratisch strukturierte Gesellschaft zu sehen und
fuer SEINE Demokrativorstellung vereinnamen zu wollen.
Das ist dreist, und dumm dazu, denn auch eine
basisdemokratische Gesellschaft strebt einen
Herrschaftsmodus an: das bekundet die Teilbezeichnung
demokratisch; Wie auch der Hinweis auf "Volksherrschaft".

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???


Auf Seite 1 schrieb Torsten:
Das Problem bei den Anarchisten ist, daß sie auf irgendeine
wundersame Weise vom Kapitalismus in den Kommunismus
springen wollen, was mich an ein Witzbild erinnert.
Darauf entwickelt ein Mathematikstudent an der Tafel eine
Theorie in drei Schritten. Schritt 1 und Schritt 3 bestehen
aus schönen logischen mathematischen Formeln,
dazwischen steht: "2: Hier geschieht ein Wunder." Der
Professor kommentiert das: "Den zweiten Schritt sollten Sie
noch etwas genauer ausarbeiten." Wenn Anarchisten das tun,
werden sie zu Kommunisten, die den einfachen und logischen
revolutionären Weg über den sozialistischen Aufbau gehen,
wenn nicht, bleiben sie kleinbürgerliche
Weltverbesserungsträumer, die bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag
auf ein Wunder warten.

Auch Torsten versucht mit seiner Argumentation den
Anarchismus fuer sich (Seinen Kommunismus) zu vereinnahmen.

Frage Absichtliche Missdeutung? oder
nur ein Missverstaendniss???

Soviel zu 1.


2. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Solange Ihr euch nicht von der Befehlsstruktur trennen
wollt, moegt ihr Kommunisten sein, denn die sagen auch
immer: Einer muss doch sagen wo es lang geht;

... hä? - Verwechselst Du da was mit Deiner Homepage? Da
geht's nämlich meines Wissens wie bei Torsten vor allem um
Kommunismus."
Zitat Ende!


Antwort: Moment mal, Was soll das: Wo befindet sich auf
meiner HP irgendetwas Kommunismus-tragendes?

Ich habe auf meinen IndexSeiten ein durchgestrichenes
Hakenkreuz, ein durchgestrichenes Keltenkreuz und ein
durchgestrichenes Hammer & Sichel Symbol.

Meine HP ist in erster Linie eine SITE gegen Faschisten.

Dort wo Du auf meiner HP Kommunismus entdeckt haben willst,
da fordere ich Dich auf, Butter bei die Fisch zu tun und
entspechende Links zu setzen oder zu zitieren, aber bitte
keine haltlosen Geruechte streuen.

HP: http://www.pst-aufschrei.com
oder ohne Sound:
http://www.pst-aufschrei.com/soundoff.htm

Soviel zu 2.



3. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Oder Libertaere: auch die wollen nicht auf eine
Befehlsstruktur verzichten! Motto: Nichts ohne Konsens, aber
der Konsens muss in jedem Fall zu Stande kommen, und
moeglichst nach den in Koordinierungs (Fuerungs) kreisen
erarbeiteten Vorlagen.

Oder auch Syndikalisten, die sich an Gewerkschaftsbewegungen
orientieren und schon deshalb nicht bereit sind auf
vereinsgebundene Strukturen zu verzichten.

... ähem, wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dir offenbar
Konsens ein Greuel? Und Du meinst, Anarchie hat ohne Konsens
auszukommen?
... kann es sein, daß Du gar nicht merkst, wie sehr Du damit
der Anarchisten-Verteufelung der Bourgeoisie zum Munde
redest, die Anarchie als Chaos und Gewalt denunziert?
... hältst Du Dich eigentlich für einen Anarchisten? Und
womöglich für den wahren?" Zitat Ende!

Antwort: Willst Du ueberhaupt richtig verstehen???

Meines Erachtens beinhaltet der Begriff Anarchie selbst
bereits den einzigen Konsens, den Anarchisten noetig haben
Das Ruecksichtsgebot, welches jede andere Regel ohne
Ausnahme verhindert. Sind wir erst wieder bei der
Regelfindung, haben wir auch schon wieder
Herrschaftsstrukturen.

Was hat das Ruecksichtsprinzip mit Chaos und Gewalt zu tun?

Aus Angst schlechtgeredet zu werden sollten wir uns nicht in
gebraeuchliche Strukturen einbinden lassen und
Entscheidungsritualien nachjagen. Konsenz-Entscheidungen
sind prinzipell nichts anderes als demokratische
Mehrheitsentscheidungen, bei denen nicht zur Abstimmung
geschritten wird, bis der Konsenz sicher zu sein scheint:
und die dabei geleistete Ueberzeugungsarbeit fuert zur
Rueckname von Gegenpositionen um den Konsenz nicht zu
gefaerden und somit auch zu Regelungen welche
Minderheitsinteressen missachten!!! folglich kein
Zustand, dem ich mich beugen moechte: Ich akzeptiere in
dieser Gesellschaft bei Gemeinsam geplanten Aktionen und
anderen Gemeinsamkeiten sowohl Mehrheitsentscheidungen als
auch Konsenz-Entscheidungen!!!

Aber weil ich sie, in dieser Gesellschaft wo es immer wieder
um Abstimmungen auch bei kleinsten Gruppen geht, akzeptiere
und mich auch an die Abstimmergebnisse halte, (weil ich mich
diesen Gruppen nicht als ueberzeugter Anarchist sondern als
Mensch ohne Vorbehalt einbringe) nur deshalb muss ich diese
Abstimmritualien nicht als notwendiges Werkzeug fuer
Anarchisten betrachten: Anarchie benoetigt keine
Abstimmungen. Wer miteinander was unternehmen will,
der tuts und nimmt Ruecksicht auf die interessen der
Nichtbeteiligten; Wozu also Abstimmen?

Und die Frage nach dem wahren Anarchisten ist wohl voellig
daneben: oder sollte ich vielleicht fragen, ob Du unwahre
Anarchisten bevorzugst??? etwa Demokraten oder Libertaere?

Ich tu Dir dies nicht an und verzichte auf die Beantwortung
der letzten Frage.

Soviel zu 3.



4. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Als Arnachist auf den Gedanken kommen, dass man einen
Bahnhof oder Gleisanlagen mit den Rauchwaren auch ohne zu
rauchen verschmutzen kann ist so etwas von abwegig, dass ein
Arnachist weder zu dieser Argumentation neigen kann, noch an
die Umsetzung von solchem Duennschiet denken kann.

Als Arnachist verschmutze ich weder als Raucher noch als
zeitlich Nichtrauchender oder Nichtraucher meine Umwelt:
Weder auf einem Bahnhof noch sonstwo.

... bleiben wir mal beim Konsens, auch wenn's Dir nicht
gefallen mag: es dürfte zwischen uns unstrittig sein, daß
Anarchie jeden Herrschaftsanspruch=Dogma von wem auch immer
ablehnt. - Also lehne ich schon mal Deinen Herrschafts-
Anspruch, für DIE Anarchisten die alleinige Wahrheit
gepachtet zu haben, energisch ab. Es steht Dir wie jeder/m
anderer/n frei, Dünnschiet zu denken aber es steht Dir wie
jeder/m anderer/n nicht zu, allen anderen diese Dünnschiet-
Denke als Dogma aufzudrücken.

... Rauchen verpestet sehr wohl die Umwelt, Zigarettenteer
ist krebserregend, Rauchergestank setzt sich ekelerregend in
meine Nichtrauchersachen fest und und und - - - daß
Nichtraucher alle diese Schweinereien nicht verbrechen, da
stimme ich Dir zu " Zitat Ende!

Antwort: Was soll diese Unsinn meine Argumentation
losgeloest vom Themenstrang als Aussage zum Anarchismus zu
bewerten???

Hier geht es nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um
Aussagen welche in diesem ForumsThemmenStrang
niedergeschrieben wurden:


Isquierda schrieb auf Seite 3: "Mein Paradebeispiel ist ein
Rauchverbot in U-Bahnen: Wird es damit begründet, das
Kippenstummel die Schienenstränge verunreinigen, so würde
ich argumentieren, dass ich auch meine ungerauchten Kippen
(und allerhand anderen Müll) in den Tunnel werfen kann und
ein Verbot die Glimmstengel nicht zu verqualmen unsinnig
ist. Das Argument der verrauchten Glimmstengel ist nicht
logisch. (Ganz davon abgesehen, dass ich Rauchverbote an
„offenen“ Plätzen für ohnehin absurd halte, zur Not atmen
wir halt Feinstaub ein und sterben trotzdem an Vogelgrippe
oder irgendeiner anderen Seuche.) "

Schon der erste Absatz Deines Zitats laesst erkennen, dass
auf etwas Ausgesagtes reagiert wird und keine eigenstaendige
Aussage gemacht wird!!!

Frage: Wie kommst Du auf die Unterstellung, dass es ein
Herrschaftsanspruch ist, wenn anarchistische Ruecksichtnahme
als Hinderungsgrund fuer einen Anarchisten dargestellt wird,
etwas vorsaetzlich zu beschmutzen.

Ist der Satz "Anarchisten beschmutzen nie etwas
vorsaetzlich"

Richtig?
Falsch?
Bevormundung?

Dazu haette ich doch sehr gerne eine Antwort!!!

Soviel zu 4.


5. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auf andere Menschen ist Ruecksicht zu nehmen und deshalb
kann auch Niemand sich durch das Rauchen eines Arnachisten
gestoert fuehlen, wenn dieser im Rauchverbot raucht:

... ach, Rücksichtnahme ist also nach Deiner Meinung 'ne
Einbahnstraße? Sozusagen der Herrschaftsanspruch des
vermeintlich anarchistischeren Anarchisten, so wie im
bisherigen realen Kommunismus der kommunistischere Kommunist
gleicher als der gewöhnliche Kommunist war?!
... Schwadroniert da wirklich der gleiche pejder, der
kürzlich hier im Forum so bestechend einfach und klar
formuliert hat: Anarchie ist Rücksichtnahme? Gibt es denn
bei Dir verschiedene Formen von Rücksichtsnahme oder gar
Klassen, die/der muß Rücksicht nehmen und die/der nicht?"
Zitat Ende!

Antwort: Was soll das? Weshalb den Satz aus dem Kontext
reissen. Die Verbindung rauchen eines Anarchisten im
Rauchverbot und die Ruecksichtnahme schliessen aus, dass
andere als ebenfalls Rauchende anwesend sind, oder dass es
sich um schlechtdurchlueftete Raeumlichkeiten handelt. Ich
weigere mich jemanden als Anarchisten anzuerkennen, der
diese Ruecksichten nicht nimmt: Aus Dieser Sicht sage ich,
dass durch das Rauchen eines Anarchistin in einem
Rauchverbotsbereich sich Niemand gestoert fuehlen kann!!!

Dein Konstrukt geht nicht auf den Diskussionsfaden ein und
ist voellig daneben mit den Unterstellungen, welche Du mir
antust!!!

Soviel zu 5.


6. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Was soll das Geschwaetz um Argumentationen, warum man sich
nicht ans Rauchverbot haelt? Sowas zeugt eher fuer erste
Ausbrueche aus Kadavergehorsam aber nicht von Anarchie!!!

... "heiliger Zorn" ist ja was durchaus Positives aber Dein
Ausbruch im Sinne von "Ihr seid alle blöd, nur ich hab
recht", hat nicht nur in diesem Kontext wenig
Anarchistisches an sich." Zitat Ende!

Antwort: Ach Ja??? gibt es tatsaechlich Gruende fuer
Misachtung von Rauchverboten, welche (abgesehen von
Situationen wo Niemand gestoert werden kann) anders als
dummes Geschwaetz zu bezeichnen sind???


Fass Dich jetzt bitte wirklich mal an den Kopf und
ueberlege, Was Du mit so einer Aussage eigentlich
aussagst!!!

Wenn es Anarchisten wirklich einfallen sollte Gruende fuer
Missachtung von Rechtsnormen zu suchen, dann haben wir es
mit moeglicherweise unzaehlbaren Ideologien zu tun aber mit
Sicherheit nicht mit Anarchie, in welcher nach meinem
Verstaendnis alles erlaubt ist, was Andere nicht in ihrer
gleichberechtigten Interessenwahrnehmung behindert.

Unter dieser Voraussetzung muss ich nicht nach
Rechtfertigungen suchen!!!

Noch einmal will ich hier klar zum Ausdruck bringen, dass
alle meine Aussagen Reaktionen auf das hier im
ForumsThemenFaden Geschriebene sind, und keine Erklaerung
des Begriffs Anarchie!!!

Soviel zu 6.


7. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:Zitat: pejder
Niemand kann sich Arnarchist nennen, wenn er
Entscheidungsformen befuehrwortet, welche dazu fuehren, dass
andere Menschen sich den Entscheidungen zu unterwerfen
haben!!!

... ach nee, und warum versuchst Du hier ständig, uns Deine
dogmatische Sicht der anarchistischen Dinge als
allgemeinverbindlich auf's Auge zu drücken?!" Zitat Ende!

Antwort: Butter bei die Fisch: Nachweise statt Geruechte!!!

Soviel zu 7.


8. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Besonders Demokratie ist in jeder Form abzulehnen! Beispiel
Basisdemokratie: 6 Leute an einem Lagerfeuer fangen an sich
zu langweilen. Einer hat ne Gitarre und kann singen. 5
wollen dass er singt. Er will nicht singen: 3 wolln ihn
aufhaengen wenn er nicht singt, 2 sind gegen das Umbringen:
Er wird Umgebracht; Basisdemokratischer Merheitsentscheid!!!

... was für ein horrender Quatsch Deine verquasten Beispiele
sind, hat ja Ines schon geschrieben, nur deutlich höflicher als ich. ... warum gebrauchst Du eigentlich ständig
Imperative, also Befehlsformen? Ist das nicht eine absolut
unanarchistische Eigenschaft? Bist Du nicht vielleicht doch
nur ein verkappter Dogma-Kommunist?" Zitat Ende!

Antwort: Hier stelle ich ein, was ich bereits an Isquierda
geantwortet habe, damit die Antwort Dir nicht entgeht, denn
auch hier weigerst Du Dich einfach einen Schritt weiter zu
denken:

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt: und
die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

Ich denke mehr muss nicht zu Deinem Unverstaendnis gesagt
werden.

Und was soll der komische Spruch: "... warum gebrauchst Du
eigentlich ständig Imperative, also Befehlsformen? Ist das
nicht eine absolut unanarchistische Eigenschaft? Bist Du
nicht vielleicht doch nur ein verkappter Dogma-Kommunist?"

Ich benutze keine politischen Tasten auf meinem Komputer!!!

Wenn ich AusrufeZeichen verwende, dann um anzudeuten, dass
mir diese Aussage wichtig ist im Kontext des uebrigen Textes
und ein dreifaches Ausrufezeichen markiert Texte deren
Aussage ich fuer sehr wichtig halte! Als eine sich aus
Ruecksicht ableitende Selbstverstaendlichkeit betrachte ich
meine Aussagen als fuer mich gueltig und fuer andere als
Moeglichkeit zur Kenntnisnahme und Reaktion, so dass auch
meine Markierung dessen was ich fuer Wichtig halt fuer mich
gueltig ist und fuer Andere eine Mitteilung, die sie zur
Kenntnis nehmen koennen oder auch nicht!!!

Soviel zu 8.


9. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alle DemokratieAnsaetze bleiben Unrecht, weil Demokratie
sich immer anmasst, als Mehrheit eine Minderheit
unterdruecken zu duerfen.

... darüber besteht sogar Konsens mit Demokraten, nur sehen
diese das "Unrecht" sehr viel pragmatischer
... darüber sollten wir in einem neuen Thread ausgiebig und
sachlich, aber ruhig mit 'nem Schuß Polemik drin,
diskutieren, denn ohne im Konsens geregelte Rücksichtnahmen
kommt, wie ich meine, auch Anarchie nicht aus" Zitat Ende!


Antwort: Wie ich schon weiter oben schrieb, ist
Ruecksichtnahme aus meiner Sicht ein Intgraler Bestandteil
des Anarchismus und bedarf keiner zusaetzlichen Definition:
Wo aber Diskussionsbedingte Aussagen umgemuenzt werden in
Eigenstaendige Aussagen ohne Kontextbezug, da hilft auch
kein Abstimmen und kein Konsens!!!

Soviel zu 9.



10. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Auch Libertaere BasisDemokratische Ansaetze konnen Unrecht
nicht vermeiden, weil der Konsenz in aller Regel erzwungen
wird.

Mir ist keine noch so kleine Gruppierung bekannt, welche
jemals einen nichterzwungenen Konsenz zustandegebracht
haette!!!

... mensch pejder, merkste eigentlich nicht selber, wie Du
Dich hier immer mehr zum Imperator aufschwingst?!
... mit Anarchie hat das nix zu tun - oder?" Zitat Ende!

Antwort: Der Satz "Feine Theoretiker, die den Anarchismus
vereinnahmen: Behaltet gerne Eure dumdreisten Egozentren."
weist wohl eindeutig genug darauf hin, dass ich mich statt
auf Einzelne Beitraege zu beziehen auf alles in diesem
Diskussionsfaden geschriebene beziehe. Ich habe auch die
Aussage im Kontext des Diskussionsverlaufes getaetigt und
muss nach reiflichem Hinterfragen feststellen, dass ich bei
der Aussage bleibe:

BasisDemokratie ist mit Anarchie gleichgestellt worden,
nicht von mir, aber von mir abgelehnt; in dem Kontext steht
meine Aussage: Also eine Verneinung der BasisDemokratie!!!

Wieso unterstellst Du mir ich wolle eine Verbindung Basisdemokratie zu Anarchismus herstellen???

Dazu erwarte ich eine Erklaerung.

Soviel zu 10.




11. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Und wenn ich dann schon den Unsinn hoere, dass es
unterschiedliche Formen von Anarchismus gibt, dann muss ich
nur noch kotzen:

Wie kann ein Mensch auf unterschiedliche Art Herrschaftsfrei
Leben koennen???

Die Art, ohne Herrschaft zu leben ist die einzige Art
Herrschaftsfrei zu leben!!!

... haste Dich heute nächtens wenigstens ausgekotzt?
... zum dritten Satz von Dir volle Zustimmung, auch wenn's
schon wieder ein Imperativ ist." Zitat Ende!

Antwort: Hierzu sage ich nur: Witzbold!

Soviel zu 11.


12. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Alles Andere sind Versuche von Herrschaftssuechtigen, die
Arnachisten zu entzweien und fuer sich zu gewinnen, doch ein
echter Arnachist mag vielleicht in Buendnissen gegen Krieg
und Faschismus am gleichen Strang ziehen, ansonsten aber auf
die ganze kommunistische und demokratische und libertaere
Scheisse verzichten; Anarchisten fressen keine Scheisse,
auch dann nicht wenn mit Marx oder Bakunin gekoedert wird!!!

... was ist das, ein "echter" Anarchist? Gibt's auch
dreiviertelechte, halbechte, viertelechte oder so?
... meinste wirklich, ordinär sein ist anarchistisch sein?
... keiner von uns erhebt hier den Anspruch, ein "echter"
Anarchist zu sein oder so zu tun, als ob - - - bei Dir mag
das ja anders sein." Zitat Ende!

Antwort: Hier reisst Du meine Aeusserung schon wieder aus
dem Kontext!

Die Aussage hier im Thematischen Diskussionsfaden
suggerieren mehrere Formen von Anarchismus: Du stimmst sogar
noch (mit der Aussage: "... zum dritten Satz von Dir volle
Zustimmung, auch wenn's schon wieder ein Imperativ ist.")
zu, dass es nur eine Form geben kann: Und wenn ich dann die
anderen Formen als unecht bezeichne verdaechtigst Du mich
sofort wieder als Imperator

Kannst Du Dich auch mal entscheiden, ob es eine oder mehrere
Formen der Anarchie gibt???

Auch hierzu erwarte ich eine Antwort.

Soviel zu 12.



13. Zitat bjk Beginn naechste Zeile:
Zitat: pejder
Dieser Diskusionsfaden ist das was US-Amerikaner bullshit
nennen. Und ein argentinischer Assemblero wuerde fragen,
warum ihr Euch feiwillig in das Grab der Ideologien legt!!!

... um mal in Deinem Jargon zu antworten: vieles von dem,
was Du in Deinem nächtlichen Beitrag geschrieben hast, halte
ich für Kuhscheiße.
... dieser "Diskussionsfaden" mit so vielen ausgezeichnet
herausgearbeiteten Gedankensplittern, zuvor in anderen
Threads auch von pejder, ist sowas von kreativ-konstruktiv,
daß uns Dein "argentinischer Assemblero" glühend beneiden
würde.
... in diesem Sinne und in der Hoffnung, daß auch pejder
wieder zeigt, was er wirklich drauf hat

noch einen schönen Abend
bjk
der in Kürze zum eigentlichen Thread-Thema "Anarchisten sind
Demokraten" seinen Senf dazutun wird,
doch zuerst mußte ich auf pejder antworten, er hat ja drauf
gewartet" Zitat Ende!

Antwort: Ich fuele mich nicht beleidigt, aber Hinterfragen
darfst Du saemtliche Deine, offenbar unbedachten,
Auesserungen dennoch!


Soviel zu 13.
nach oben
Peter Stoll
New PostErstellt: 28.01.06, 10:26  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An soyfer

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne
Messer im Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken
viele kleine Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Es ist lieb von Dir, dass Du mich in Schutz nimmst,
aber eigentlich nicht noetig. Danke!!!


Es kommt schon vor, dass ich scheinbar in Fettnaepfchen
treten will, um Probleme um die herumgetanzt wird,
wie um den sprichwoertlichen Heissen Brei, auf das zu lenken,
was mir wesentlich erscheint: Dabei nehme ich auch
persoenliche Angiffe in Kauf, denn mich kann man nicht
beleidigen, weil ich mich nicht mit den Dingen, d
ie ein anderer ueber mich denkt und sagt, identifizieren muss!

Ja es war Provokation, jedoch kein Wutausbruch und ich denke
die Polarisation, welche daraus gefolgert ist, war es wert.

Gruss, Pejder
nach oben
Peter Stoll
New PostErstellt: 28.01.06, 10:25  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

An Isquierda

Hoeflichkeit und Nettikette vertrage ich nur ohne Messer im
Ruecken! In diesem Diskussionsfaden stecken viele kleine
Messerchen im Ruecken von Anarchisten!!!

Doch jetzt zur Sache:

Zitat Beginn: "Aber im Ernst: Wer begibt sich denn bitte mit
5 potentiellen Mördern (und nur mit einer Gitarre bewaffnet)
an ein Lagerfeuer?

Ganz davon abgesehen, dass ich Horrorszenarien als Agrument
völlig unbrauchbar finde, so habe ich doch deine Intention
verstanden: was passiert, wenn Schädliches im
Mehrheitsbeschluß entscheiden wird? Im Dritten reich sah man
das sehr schön: Hitler kam demokratisch an die Macht
(übrigens ist das ein brauchbares Argument gegen
Demokratie), mit dem ich was anfangen kann." Zitat Ende!



Hier beginnst Du mit einem semantischem Ringen um ueber
Demokratie und ihre Entscheidungsfindungen nicht ernsthaft
Diskutieren zu muessen.

1. Es geht bei der Untauglichkeit der Demokratie und ihren
Entscheidungs-Normen doch nicht um die Fragestellung, ob
Schädliches im Mehrheitsbeschluß entschieden wird!!!

Es geht lediglich um die Auswirkungen, die ein
Mehrheitsbeschluss in jedem Fall hat: Zumal "Schaedlich" ein
Begriff ist der von AbstimmungsErgebnisBefurworter in der
Regel anders interpretiert wird als von
AbstimmungsErgebnisGegnern!!!

Mir ist Bewusst, dass das LagerfeuerBeispiel eine
Provokation fuer jeden Demokratiebefuerworter darstellt:
und die Reaktion zeigt ja auch, dass die "ach so
schaedlichkeitsgegnerischen" Demokratiebefuerworter derart
Schaendliches in ihren Vorstellungen gar nicht als Moeglich
in Betracht ziehen wollen:

Nehmt doch mal die Scheuklappen ab: Genau das Lagerfeuer-
Beispiel passiert in der Demokratie Deutschland taeglich und
haeufig:

Nicht in dieser Krassheit: Aber Entscheidungen ueber
Kriegsbeteiligung; Entscheidungen, welcher PersonenKreis
mehr Steuern zu zahlen hat und welcher PersonenKreis weniger
Steuern zu zahlen hat; Entscheidungen, welche Initiativen
und Vereine gefoerdert werden und welche nicht;
Entscheidungen, Ob Sozialschwache Kuerzungen hinzunehmen
haben, oder ob bei den Verguenstigungen fuer Sozialstarke
gekuerzt wird.

Um gewuenschte Entscheidungen zu foerden wird oft auch noch
getrickst mit verschiedenen beeinflussungsmethoden, bis hin
zur Streuung von Fehlinformatonen.

Die Ufaehigkeit mittels demokratisch orientierter
Entscheidungsfindung zu eier Entscheidung zu kommen,
welche nicht als Unterdrueckung von Minderheitsinteressen
betrachtet werden kann bei all diesen Abstimmungsritualien
mit all der Minderheitsunterdrueckenden Auswirkung, sind es
die durch das LagerfeuerBeispiel unter Kritik gestellt
werden sollten!!!

Mit der Unfaehigkeit Entscheidungsfindungen ohne
Unterdrueckungsmechanismus zum Einsatz zu bringen
disqualifiziert sich jede demokratische Gesellschaftsform.

2. Dass Hitler demokratisch an die Macht kam, ist kein
brauchbares Argument gegen Demokratie, auch wenn Du damit
etwas anfangen kannst!

Die Methodik des Anstrebens der Macht war auf die
Weimarische Demokratie abgestimmt.

In einer Diktatur sei sie religioeser Art oder polit-
ideologie-orientiert oder gar nur personifiziert, waere
Hitler unter Voraussetzung aehnlicher Wirtschaftsstrukturen
(moeglicherweise auch under voellig anderen
Wirtschaftsstrukturen) ebenfalls an die Macht gekommen und
dass voellig ohne Demokratie:

Nicht die Deppen an vorderster Regierungspitze ermoeglichten
Ein Erstarken einer Volksunterdrueckenden Macht. Sondern die
Fehlende Bereitschaft auf eingefahrene Denkmuster zu
verzichten.

Dass viel gelesen wird, wie man immerwieder aus Zitaten
Linker Groessen erkennen kann, ist zwar gut, schlecht aber
ist, dass die Denkleistung der toten Vordenker in heutiger
Zeit fehlt: und durch die Lesenden nicht erbracht wird!!!

3. Auf die Eroerterung der Grundrechtlichen Situation
koennen wir zu diesem Punkt demokraischer Aeusserungsformen
getrost verzichten, weil ein recchtlicher schutz verspaetet
eintritt, und oft die dann entstandenen Sachzwaenge
Grundrechtsbeseitigend geltend gemacht werden.

Grundgesetzgebung, Grundrecht-Auskommentierung, Grundrecht
Kommentatoren, richterliche Grundrechtsauslegung und unsere
Anforderung an Schutz durch Gundrechte sind einen eigene
Diskussionsfaden wert, deshalb verzichte ich auf den Passus
ueber Artikel 20 nicht ein, denn er hat bezueglich der
demokratischen Mechanismen keine Bedeutung bezueglich meiner
Aussagen.

4. Zitatbeginn: "Das problem an dieser realexistierenden
Demokratur ist also keinesfalls die mehrheitsentscheidung,
auf die dein erhängtes Szenario hinweist, sondern das fehlen
der Schutzmechanismen für die Minderheit vor dieser
Mehrheits-Entscheidung." Zitat Ende

In einer Demokratie sind Schutzmechanismen dieser Art nicht
moeglich: Weil kein Demokratiebefuerworter bereit ist das
MehrheitenStimmrecht durch ein Veto-Stimmrecht zu ersetzen,
welches in seiner Entscheidung Unanfechtbar bleibt:
Demokraten faellt zu diesem Thema immer nur die Antwort ein,
dass dann der Terror eines Boesartigen die Mehrheit
unterdrueckt.

Wie sohon oben ausgefuert ist das Beispiel der "5 Chorknaben
da Mordgelüste pflegen" lediglich eine KonsequenzBeleuchtung
fuer demokratische Entscheidungsstrukturen, welche fuer
Minderheiten konsequenzen haben, welche oft nicht wieder
rueckgaengig zu machen sind.

Auf Deine Ausfuehrung zum Minderheitenschutz gehe ich aus
bis hier erbrachten Gruenden der nicht Verwirklichbarkeit
unter einer Demokratie nicht ein.

5. Zitat Beginn: "Vor mir hat aber keiner Angst." Zitat
Ende!

Hochtrabender Anspruch: Ich fuercht mich vor jedem
Befuerworter der Demokratie genau so sehr wie vor
Diktaturbefuerwortern!!!


6. Zitat Beginn: "Kurzum: Wenn du Demokratie ablehnst, dann
kannste sie auch sicher definieren. Darum bitte ich dich!
Zitat Ende!

Ich bin es nicht, der Demokratie befuerwortet, ich habe
nicht zu erklaeren, Was das eigentlich ist was ich ablehne:
Ich habe nur zu erklaeren WARUM ICH ES ABLEHNE!!!


Wer Demokratie befuerwortet hat seinen Grund der
Befuehrwortung zu erklaeren, was natuerlich dann bedeutet,
dass es die Demokratibefuerworter sind, die ihr Wissen von
der Demokratie offenlegen und genau definieren, wo die
Ankerpunkte sind fuer eine Befuerwortung: Mir ist bewusst,
dass das ein schwieriges Unterfangen ist, aber Befuerwortern
kann Bequemlichkeit nicht zugestanden werden.

Meinen Teil habe ich erledigt: Die Erklaerung Warum ich
Demokratie ablehne ist (wie im Text erlaeutert) die
unvermeidbare Minderheiten-Unterdrueckung
nach oben
bjk

Beiträge: 7339
Ort: Berlin


New PostErstellt: 28.01.06, 07:55  Betreff:  Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen




    Zitat: soyfer
    Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).
... wie charmant, lieber soyfer, Du doch pejders deftig heftigen Verriß in sachlich gerechtfertigte Kritik ummünzt
... hmm, zunächst mal wäre der Begriff Kritik und was sich damit verbindet zu klären, denn die deutsche Sprache ist ja enorm ausdrucks- und deutungsreich und deshalb oft leicht mißverständlich. Ich nämlich verstehe hier unter Kritik, insbesondere auf diesen Thread bezogen, einen sachlich gerechtfertigten aber scharf gegensätzlichen Standpunkt. Also ich hatte bisher nicht den Eindruck, daß Du zu Ines Ausführungen in besonders scharfem Gegensatz stündest ...
... und stellst Du pejders "Ausführungen" wirklich auf die gleiche Ebene wie Deine "Kritik" an Ines Wortwahl?- Na siehste ...


    Zitat: soyfer
    Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie.
... hmm, grummel grummel, - ich denk da wie Radio Eriwan: im Prinzip ist es richtig, in einer Diskussion klare unmißverständliche Begriffe zu gebrauchen ...
... aaaber ist in einer lebendig konstruktiven Diskussion eigentlich eher ausgefeilte Sprachvirtuosität als Markenzeichen einer Anarchiedebatte gefragt oder die eigene Meinungsäußerung an sich - ruhig auch mit, warum auch immer, im Kontext zu Anarchie möglicherweise mißverständlichen Begriffen?
... tragen nicht gerade letztere zu einem lebendig konstruktiven Meinungsaustausch bei, so dieser denn in einer sachlich-freundlichen Atmosphäre und in gegenseitigem Respekt erfolgt?


    Zitat: soyfer
    Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist.
... ich gestehe, auch ich habe Noam Chomsky oft und gerne zitiert, sogar hier im Forum ...
... und ich halte mich eigentlich nicht für einen Erbsenzähler.
... sollte ich also künftig beim Lesen von Chomsky und anderen besser darauf achten, daß unbedingt immer ein Anarchist übersetzt?


    Zitat: soyfer
    Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.
... und die Begriffe, wenn die Inhalte verstanden werden ...
... sag ich doch die ganze Zeit!


    Zitat: soyfer
    Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.
... volle Zustimmung!
... wichtig ist mir nämlich, daß viele, nicht unbedingt alle, anarchistischen Elemente mich überzeugen
... im übrigen ist mir eh wurscht, wer mich in welche Schublade steckt
... weil ich gerne Fußball kieke
... weil ich gerne James Bond sehe
... weil ich die "junge Welt" und andere linke und linksextreme Literatur lese
... weil ich als Berliner PDS-Mitglied im LV Bayern bin
... weil ich in meinem Anarchisten-Logo-Spruchband aus "GOTT" bewußt ein "PFAFF" gemacht habe
... weil für mich dieses Spruchband "KEIN PFAFF * KEIN STAAT * KEIN HERR * KEIN SKLAVE" neben pejders "Anarchie ist Rücksichtnahme" die besten und prägnantesten Beschreibungen für Anarchismus sind!


    Zitat: soyfer
    Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.
... wieder mal volle Zustimmung, besonders zum letzten Satz!
... denn gerade den verstehe ich als gelebte Rücksichtnahme unter Anarchisten
... oder sollte es besser heißen: als gelebte Rücksichtnahme durch Anarchisten?


    Zitat: soyfer
    sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk.
... hehe, hier mach ich mal auf befangen
... und komme vielleicht später nochmal darauf zurück


    Zitat: soyfer
    Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?
... höhö, hat da nicht jemand Chomsky einen Formallogiker sprich Erbsenzähler genannt?
... trotzdem kann ich mit Deiner Definition in Sachen Konsens und Koordination mitgehen


    Zitat: soyfer
    Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.
... nö, also ich finde, das ist ja schon mehr als Erbsenzählerei
... jedes Rücksichtnehmen ist doch "ein psychisch unter Druck setzen", ganz gleich ob mensch sich selbst oder ob andere Betroffene drücken!
... auch Anarchie kommt meines Erachtens im rücksichtsvollen Miteinander nicht ohne Kompromisse, sprich Koordination aus.
... vorausgesetzt, es besteht Konsens, daß Anarchie Rücksichtnahme ist


    Zitat: soyfer
    Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

    ... eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego und meine Bedürfnisse ist, ist auch für mich keine anarchistische
    ... deswegen verträgt sich eigentlich Christsein nicht mit Anarchistsein
    ... es sei denn, sie koordinieren sich
    ... suchen einen Konsens
    ... und kommen zu einem Kompromiß im rücksichtsvollen Miteinander


    [quote:soyfer]Zu Ines: [...] Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.
... hmm, mach aus "Reglementierung" einfach Koordinierung, Konsens, Kompromiß, Rücksichtnahme oder was in der Art auch immer
... also wie kommste denn da noch auf "Hierarchie" oder so?
... heißt Rücksichtnahme nicht auch, zunächst mal positive Erklärung suchen?


    Zitat: soyfer
    Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.
... hmm, da haste auch mich wirklich zum Nachdenken und Überdenken gebracht
... und das ist gut so!
... wenn ich die Gedankenarbeit zu diesem Komplex abgeschlossen habe, äußere ich mich dazu wieder


    Zitat: soyfer
    2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.
... liebe Ines, tu ihm doch den Gefallen
... weil er jetzt nicht, wie eingangs beinahe zu erwarten war, kritikastert sondern Dich freundlcih bittet


    Zitat: soyfer
    3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.
... ja, so, besonders letzteres, halte ich's z. B. mit der PDS-Mitgliedschaft aber das Thema hatten wir ja schon anderswo


    Zitat: soyfer
    Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.

    ... hmm, muß zu diesem Komplex erst mal wie oben schon gesagt Gedankenarbeit leisten - und das bei meiner angeborenen Faulheit
    ... aber trotzdem kann sich Ines doch durchaus Anarchistin nennen und es auch sein
    ... fällt nämlich alles unter Koordination, Kompromiß, Konsens und Rücksichtnahme
    ... trotz Grinsedingens meine ich das ganz ernst


    [quote:soyfer]Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen.
... also Nr. 1 stört Dich und die Nr. 3 nicht?
... hmm, warum sollten denn die drei Ko's nur bei der Nr. 3 gelten?
... hmm, ohne gleich ein Erbsenzähler zu sein aber doch irgendwie inkonsequent - oder?


    Zitat: soyfer
    Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).
... nach sooville Jedankenarbeit nu ooch noch über Kindererziehung und Herrscher und det vor'm Frühstück - nö, da mach ick jetzt Pause
... frühstücke janz jemütlich
... und fahre dann jut jestärkt zur WASG-Konferenz über "Die Neue Linke und Regierungsbeteiligungen", die um 11 Uhr im Berliner IG-Metallhaus beginnt

Euch noch einen schönen Samstag
bjk


[editiert: 28.01.06, 07:56 von bjk]



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soyfer

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New PostErstellt: 28.01.06, 00:46  Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!  drucken  weiterempfehlen

Zu unserem "Gast". Es tut mir furchtbar leid dir mitteilen zu müssen, dass du anscheinend ein falsches Forum geöffnet hast. Dies ist nicht das Forum: Millionen-Show, wer hat eine neue Frage?, nein hier geht es nicht um Rätselraten und du kannst nicht einmal einen Blumentopf gewinnen; hier geht es um Diskussion.

Zu Pejder: Anders als bjk stimme ich deiner Kritik über weite Teile zu (besonders, wenn ich sie mit der meinen an Ines identisch ansehe).

Und diese Kritik an ihr trifft zunächst mal ihr Festhalten an bestimmten Begriffen wie "(Basis-)Demokratie", Hierarchie, oder aber "Befugnisse" und ähnliches mehr. All das sind Worte, da denke ich an viel, nicht jedoch an Anarchie. Nun ist Chomsky ja eine Größe in der sogenannten Formallogik, dass heißt einer Philosophierichtng, die anhand von konstruierten logischen "Grammatiken" (inhaltsleere) das Wesen von Wahrheits- und Falschheitsausagen untersucht. Über Formallogiker sagt man: der einfache Mensch hält Mathematiker für Haarspalter, die Mathematiker denken das über Formallogiker. Wenn also Ines sich als Chomskyianerin versteht, und sie ihre Begrifflichkeiten von ihm übernommen hat (und das möglicherweise noch in deutscher Übersetzung, wahrscheinlich von einem Nichtanarchisten übersetzt), dann steht sicher hinter jedem Wort eine ganz gewichtige inhaltsgesättigte Bedeutung, die mir und anderen Nicht-Chomskyianern zunächst einmal verschlossen ist. Dies fiel mir auf, als Ines statt "Menschen" das Wort "Kategorie" verwendete. Wenn diese "Übersetzung" nicht der Inhalt mit sich gebacht hätte, mir wäre der Sinn vom Wort "Kategorie" verschlossen geblieben. Und ähnliche Wortumdeutungen können bei anderen Worten auch entstehen, wenn z.B. von Hierarchie (=Verzeichnisbaum) oder anderem die Rede ist. Möglicherweise klären sich die Inhalte, wenn die Begriffe verstanden werden.
Ein Beispiel aus der Philosophie, wie Worte Inhalte verdrehen können: Hegel verwendet das Wort "Zufall". Jeder von uns würde denken, er meint etwas plötzliches, unberechenbares usw. Aber nein, Hegel versteht unter dem Wort Zufall das "zu fallende", das mit unbedingter Notwendigkeit so und nicht anders, das dann und nicht zu einen anderen Zeitpunkt geschehen muss. Wenn das Wort "Basisdemokratie" bei Chomsky daher solch eine Hegelscher "Zufall" ist, so reden wir aneinander vorbei. Aber zuallermindest halte ich die Begrifflichkeiten von Ines in diesem Punkt für unglücklich, weil missverständlich.

Was ich anders sehe als Pejder ist 1., wie dies schon bjk gesagt hat, sein Allgemeinanspruch: Das und wer abweicht ist (wasauchimmer, aber) sicher kein Anarchist. Darauf muss ich antworten, ich stehe für Inhalte, und wenn die kein Anarchismus sind (was ich bisher dachte), dann bin ich eben kein Anarchist. Denn mir geht es nicht um meine Kategorisierung sondern meine Überzeugung. Wenn man mir beweist, ich irre in meiner Überzeugung, ändere ich die (aber das hat Pejder weder bei mir, noch Ines versucht), wenn man mir aber nur beweist, dass meine Überzeugung kein Anarchismus ist, dann nenne ich mich hinfort nicht mehr Anarchist. Ich bin nicht stolz auf nichts, auch nicht darauf.
Es stimmt zwar, dass nicht alles, was so mancher als Anarchismus versteht, das auch ist, der Begriff ist nicht beliebig (man denke an unsere Supernationalen, der meinte, Anarchismus sei Chovenismus). Aber innerhalb einer gewissen Spannbreite kann dieser Begriff verwendet werden und diese Breite ist doch recht groß. Ich jedenfalls würde es eher weiter, als enger fassen, was nicht heißt, dass ich allem, was in meinen Augen darunter fällt, auch meine Zustimmung erhält.

2. sehe ich, für mich, das Raucherbeispiel ganz anders als ihr drei, Ines, Pejder und bjk. Ines sagt: ein Rauchverbot für das Wegschmeißen von Zigarettenkippen ist ein Blödsinn, weil das Wegschmeißen ja nicht dadurch besser wird, wenn man ganze Zigaretten wegschmeißt. Daher ist das Verbot so unlogisch, nicht nachvollziebar und somit willkührliche Gewalt. Wäre dieses "Ver-/Gebot" logisch, erklärbar, für jeden "nachfragbar" gefasst worden, so wäre das Ver-/Gebot keine Gewalt, sondern eine auch in der Anarchie mögliche Forderung.
Pejder antwortete darauf, dass das Beispiel für eine anarchistische Debatte absurd ist, weil Anarchie Rücksicht nehmen heißt, d.h. ein Anarchist wird eh nicht rauchen, wenn es die Rücksicht erfordert, auch wenn es erlaubt wäre. Andererseits würde er rauchen, wenn es zwar verboten wäre, aber Rücksichtnahme überflüssig ist (weil alleine im Raum oder alles Raucher oder so). Sprich, für einen Anarchisten sind Erlaubnis und Verbote hinfällig, weil er eh entsprechend der Rücksicht mit Verstand an die Sache geht, womit die ganze Frage der Formulierungen, weil der Ver-/Gebote gesamt "Schmarrn" sei.
Bjk reagierte hierauf mit a) (vermutlich) einer Missinterpretation Pejders und b) einem Frontalangriff gegen Raucher. bjk, da warst aber nicht sehr rücksichtsvoll gegen Raucher. Rauchen ist eine Sucht. Rücksichtnehmen heißt nicht nur Rücksichtnahme der Raucher auf Nichtraucher, sondern auch der Nichtraucher auf die Raucher. Wie weit müssen die Nichtraucher ihre Aggressivität gegen Raucher auf die Spitze teiben? Und die Raucher müssen nur buckeln? Hinzu kommt, dass Rauchen aller Voraussicht nach auch so ein Produkt unseres Stresses ist, dem wir in diesen Gesellschaften nicht entkommen können. Produziert der Mensch sich künstlich keinen Stress mehr, so werden auch die Raucher weniger werden, ganz ohne "Verbote" und "Rücksichtnahmen", weil einfach kein Bedarf sein wird. Aber ich bin kein Arzt, der über entsprechende Studien verfügt. Rein so eine Annahme von mir. Wie Raucher und Nichtraucher miteinander in der Anarchie umgehen, das muss man sich einfach miteinander aushandeln oder aber getrennte Wege gehen (nach dem Motto; wenn die U-Bahn verqualmt ist, fahre ich eben im Nichtrauchertaxi und das nach dem schönen Spruch: U-Bahn, S-Bahn, Achterbahn, Anarchos wollen Taxi fahrn). Also, nicht so viel Hirnschmalz auf das Lösen von Problemen der Realgesellschaften unter anarchischen Zuständen verwenden, Probelemen, die es dann gar nicht so geben kann, weil es durch das Wegfallen der Zwänge gar nicht so weit kommt. Wir brauchen weder das "logische" Verbot, noch die reine Rücksichtnahme, noch einen festgeschriebenen Rechthabschein für die Nichtraucher. Denn nicht nur wir heute werden denken und nach Lösungen suchen, in denen jeder seinen Platz findet (mir ist übrigends kein linkes Treffen begann, wo nicht der Qualm nach einer Stunde im ganzen Raum stand und die Sicht sich verfinsterte, aber das war vor acht Jahren).

3. Koordination und Konsens sind nicht deckungsgleich. Es muss keineswegs ständig, möglicherweise überhaupt keinen Konsens geben. Warum sollen alle einen Weg gehen, warum nicht unterschiedliche? Wie das mit der Notwendigkeit des Konsenses sein wird, das wird sich zeigen. Derzeit glaube ich, die Notwendigkeit des Konsenses wird die ganz große Ausnahme sein. Nur die Menschen, bei denen in bestimmten Fragen und unerzwungen Konsens herrscht, die können sich doch koordinieren, oder?
Aber die Kritik am "unbedingten Konsens" teile ich vollkommen und stimme aus eigenen Erfahrungen den deinen zu. Die Notwendigkeit zum Konsenz führt zu - nicht physischen aber - psychischen unter-Druck-setzen. Und das ist Herrschaft auf einer anderen Ebene und damit aber genauso Herrschaft.

4. Egozentren: eine Gesellschaft, in der kein Platz für mein Ego ist und ich aus reiner Rücksichtnahme zu bestehen habe (um mich so missverstehend deiner Position gegenüber auszudrücken, wie du dich der von Ines mit dem Lagerfeuerbeispiel), die gleicht eher einer Bescheibung der Ziele von Jesus Nächstenliebe, denn dem, was ich unter Anarchie verstehe. Verkappter Christ, was?

5. Ideologie: Also ernsthaft, an deiner Rücksichtnahmescheiße klebt mehr Ideologie, als an dieser Diskussion. So kann ich dazu nur sagen, hoffentlich fallen wir, ob der Menge verspeister Scheiße nicht ins Ideologiengrab.

Zu Ines: Ich habe es oben angedeutet. Inzwischen verstehe ich so einiges deiner Überlegungen nicht mehr. In meinem Kopf laufen zwei Wortverwendungen ständig gegeneinander und ergeben kein vernünftiges Bild. Einerseits heißt es bei dir, dass alles auf Freiwilligkeit basiert, andererseits, dass es Reglementierung (mit der entsprechenden Hierarchie) geben muss? Also, eine der beiden Aussagen passt da logisch so nicht hin.
Ich sehe drei Auslegungsmöglichkeiten: 1) Freiwilligkeit heißt das "ja" zur Deklarierung einer bestimmten "basisdemokratischen" Struktur und das "ja" zu Entscheidungen, die gegen meinen Willen zustandekamen, wenn eine Mehrheit dafür war, und darauf setzt sich diese Struktur in Bewegung. Das politische Leben sieht - aus meiner Sicht - letztlich ähnlich aus wie heute, nur ist das "Volk" weit mehr in die Abläufe integriert und daher wird es nicht (so) beherrscht, sondern kontrolliert (mehr) das politische Getue.
2) mit den unterschiedlichen Begriffen sind tatsächlich bestimmte Chomsky- (oder andere) Interpretationen verbunden, die ich einfach nicht verstehe, weil ich das Vokabular anders verwende. Dann würde ich dringend um eine Art "Wörterbuch" bitten.
3) Es entsteht eine basisdemokratische Struktur, die aber sozusagen eine flukturierende Volksbasis hat. All die Entscheidungen, denen ich zustimme, an deren Ausführung beteilige ich mich, aber die, die ich nicht gutheiße oder unlogisch finde, die tangieren mich einfach nicht.

Wenn es sich hierbei um die Auslegung 1) handelt, so frage ich mich tatsächlich, warum wollst du dich Anarchistin nennen. Das ist letztlich ein herkömmlicher Staat mit sehr freien Strukturen. Aber eben ein Staat (auch wenn er das Weltstaat verstanden würde) und daher keine Anarchie. Es gibt doch kein Dogma, dass man mit seiner Weltsicht Anarchist sein muss; ist ja genauso(wenig?) strafbar Basisdemokrat zu sein. Ich rede auch mit nicht-Anarchisten.
Bei 2) warte ich deine Antwort ab.
Bei 3) frage ich, was dann die ganze Strukturfrage soll? Die braucht man dann ja nicht. Ich meine, sie stört keinen, wie, wenn ich mir eine Oberanarchuniform mit rotem Federbusch stricken würde. Genauso könnte ich im Nadelsteifenanzug oder wie auch immer herumlaufen. Es stört keinen. Und so kann man einen zum Obermandatar und andere zu Untermandataren machen, einem zur Wahloberaufsichtswachtmann und einen zum Wähler Arsch mit Wiederrufsrecht deklarieren. Stimmt, niemand legt fest, dass der Faschingshöhepunkt nur im Februar sein darf.
Aber ob man diese Struktur nun hat oder nicht, das läuft auf ganz das gleiche hinaus, man braucht sie (im Fall 3) einfach nicht.

Kindererziehung: Gewalt ist Gewalt, gegen Kinder wie gegen Erwachsene. Nur ist die Erklärung bei Kindern ungemein komplizierter, weil mehr Faktoren hinzukommen. Daher wollte ich das weglassen und nicht, weil das Prinzipell etwas anderes ist. Es ist alles dasselbe und das allerschlimmste, es wird unterschiedliches in einen Topf geworfen, verquirlt und dann ein Schluss daraus gezogen. Diese Kritik richtet sich weniger gegen dich, als die vielen "Vor-"Denker, die die Notwendigkeit von Herrschaft legitimieren wollen. Man kommt immer mit dem Kind und der Strasse und schon sieht man ein, stimmt, da muss ein "Herrscher" her (überspitzt formuliert).

Über einen Satz bin ich bei dir da gleich gestolpert: "Wenn ich sie so groß bekomme, wie ICH es für richtig halte, ..." Moment mal, deine Töchter sollen nicht so groß werden, wie sie das für richtig halten, sondern wie du, nach dem Motto: und bist du nicht politisch links, dann brauch' ich Gewalt? Das nur mal als Einstimmung in meine Kritik.

Wenn man über die Notwendigkeit von Herrschaft spricht, so kommt, wie gesagt, mit Sicherheit das Beispiel Kind und Strasse. Aber noch nie habe ich gehört, wenn ein blinder Mensch über eine stark befahrene Strasse gehen will, dann halte ich ihn auf, damit er nicht überfahren wird. Warum wird das Beispiel nicht genommen? Weil der bilnde Mensch, nachdem ihm die Situation schnell klar würde, mir sofort in meinem Eingriff in seine Entscheidung recht geben würde, das Kind nicht. Das Kind nicht? Doch, sobald es weiß, worum es geht, ja. Das ist nur nicht sofort der Fall.
Ich denke, den Bilden zieht man nicht heran, weil die Unvergleichbarkeit von "Blinder und Strasse" und "Sehender und Strasse" offensichtlich ist und der Blinde zur Rechtfertigung von Hierarchie nichts taugt. Doch gehört "das Kind und die Strasse" zu "der Blinde und die Strasse". Denn beide sind in ihrer freien Entscheidung gehindert: der Blinde durch die fehlende Sehfähigkeit, das Kind durch die fehlende Erfahrung. Könnte der Bilnde sehen und hätte das Kind Erfahrung, müssten andere nicht eingreifen.
Diesen Teil der Kindererziehung, der auf Basis der fehlenden Erfahrung beruht, würde ich daher auch gar nicht zu dem Bereich der eigentlichen Erziehung rechnen. Erziehung ist, gesellschaftliche Denk-Normen auf das Kind zu übertragen, sozusagen das Kind in seinem Denken der Gesellschaft anpassen. Und in dieser Kritik stimmen wir grosso modo überein.

Zum Unterschied von Kindererziehung und Erwachsenenreglementierung: Erziehung des Kindes verfolgt das Ziel, das Kind einmal aus der (Erziehungs-)Reglementierung zu entlassen, die Regelmentierung des Erwachsenen ist aber lebenslänglich, ohne Ende, nicht einmal mit dem theoretischen Ziel einer Entlasung in die Freiheit.

Schließlich, Erziehung gelingt nicht immer, wie man an uns sieht. ABER das hat nichts mit dem System zu tun, denn misslungene Erziehung - und das ist es strenggenommen, wir sind Fehlprodukte/Ausschußware der Erziehung - gab es immer. So brachte die Schule des wilhelminischen Deutschlands einen Erich Mühsam hervor. Das macht das wilhelminische Schulsystem weder gut, noch besser. Man kann natürlich dem Erziehungsdruck und der Erziehungsrichtung der Gesellschaft als Elternteil entgegenwirken, aber doch nur in sehr beschränkten Ausmaß. Über die Erfolgschancen kann man nur spekulieren. Wenn's bei dir klappt, großartig. Eine Garantie, freiheitsliebende Eltern haben freiheitsliebende Kinder, gibt es aber vermutlich nicht.

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