Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Mensch, soyfer, was für ein metaphysisches geschwafel...."einen Ausschnitt der Wirklichkeit" - Was soll es denn da noch geben, was nicht bezeichnet werden kann?

Na, sagte ich doch, es kann nicht begriffen werden, dass ich nur einen begrenzten Raum betrachte. Aber selbstverständlich steht es dir frei, Argumenten anderer abzusprechen Argument zu sein und Aussagen, die dir nicht in dein Konzept passen, zu ignorieren. Selbstverständlich steht es dir frei, selbst keine Argumente zu bringen, sondern deine Argumentlosigkeit mit Scherzchensätzen zu überspielen. Selbstverständlich.
Nur wird SO deine Darstellung weder wahrer, noch plauisibler. Mit keinem Wort gehst du auf das Problem Axiom, das Problem der Verallgemeinerung, der Kritik am "begrenzten Raum" und anderes ein. Aber das kannst du natürlich halten, wie du lustig bist, aber ich und viele andere werden sich ihren Teil denken, von wegen Dogma.

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Möchtest du, dass ich es begreife, wirst du wohl ernsthaft argumentieren müssen, statt mit ungezogenen Untersatellungen zu hantieren: Begründe doch mal, warum es da mehr geben soll, was folglich nicht beschrieben werden kann: was gibt es da?

Fremden Irrglauben werde ich ganz sicher nicht übernehmen: warum auch? Es gibt genug Theorien, die begreifbar machen, was verständlich ist. Die "Gesamtheit" all dessen, ist die Summe der faßbaren Erkenntnisse: Alles andere ist Esoterik, Mummenschanz für Rattenfänger. Dein privatding.

Was nicht begriffen werden kann, hat den Nachteil, dass wir es nicht begreifen - auch du nicht!

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Und was heißt unbegrenzt in diesem Zusammenhang, liebe Ines, wenn es im Gegensatz zu künstlichen Reagenzgalsbegrenzungen geht? Unbegrenzt kann hier doch logisch nur auf das Gegenteil davon bezielen, das heißt ohne künstlich gezogene Begrenzungen. Denn ob der Raum unendlich oder doch nur endlich, das will ich gar nicht entscheiden, spielt keine Rolle und interessiert mich solange nicht, wie es keine praktische Rolle für mein Leben hat.

Also setze bitte statt "begrenzenten Raum" "Ausschnitt des ganzen Raumes" und statt "unbegrenzten Raum" "ganzen Raum". Wenn man mitdenken tätate kämate man vielleicht auch alleine darauf.

Im übrigen argumentierst du nun systemimmanent, d.h. in dem Sinne, "weil die Formallogik recht hat, hat die Formallogik recht". Und das ist kein Argument, auch wenn es so in der Formalstruktur daherkommt, sondern nur eine Annahme.

Dasselbe wäre: Alle Kreter sagen (immer) die Wahrheit, sagen die Kreter.
Systemimanent kann man nie feststellen, ob die Kreter nicht doch lügen.

Aber 1. habe ich mehr gebracht, als nur das Argument und 2. kannst du keines der Argumente als Argument erkennen, solange du diese Aussagen mit der Formallogik überprüfst, weil es das formale der Logik sprengt. Du musst da natürlich selber denken und dich nicht auf formale Strukturen verlassen. Aber wenn du das nicht willst, bitte, das sei ganz dir überlassen, dein Denken künstlich zu beschränken.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Wie gesagt, anzunehmen, es gäbe da noch etwas, einen "unbegrenzten Raum", der nicht logisch erfasst werden kann, ist eben genau das: eine Annahme! und kein Argument! Die plausibilität, die sich nur die erschließen wird, ist auch keines.

Und was heißt unbegrenzt in diesem Zusammenhang, liebe Ines, wenn es im Gegensatz zu künstlichen Reagenzgalsbegrenzungen geht? Unbegrenzt kann hier doch logisch nur auf das Gegenteil davon bezielen, das heißt ohne künstlich gezogene Begrenzungen. Denn ob der Raum unendlich oder doch nur endlich, das will ich gar nicht entscheiden, spielt keine Rolle und interessiert mich solange nicht, wie es keine praktische Rolle für mein Leben hat.

ich weiß doch nicht, wa sdu damit meinst. ich meine doch das auch nicht: ich sage, die Wirklichkeit ist abzubilden, mathematisch, logisch, formal, methodisch, wissenschaftlich, abstrakt, mittels Worten. Kurzum: was wir begreifen können, können wir darstellen, mittels verschiedener Systeme. Dass es da etwas anderes gibt, sagtest du. "Ungebrenzt" ist auch nicht das Gegenteil von "Begrenzt" - die Sprache ist nicht dual. "Unendlichkeit" hat übrigens für niemanden eine praktische Bedeutung - Sie ist Theorie.

Zitat: soyfer

Also setze bitte statt "begrenzenten Raum" "Ausschnitt des ganzen Raumes" und statt "unbegrenzten Raum" "ganzen Raum". Wenn man mitdenken tätate kämate man vielleicht auch alleine darauf.

Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker.

Zitat: soyfer

Im übrigen argumentierst du nun systemimmanent, d.h. in dem Sinne, "weil die Formallogik recht hat, hat die Formallogik recht". Und das ist kein Argument, auch wenn es so in der Formalstruktur daherkommt, sondern nur eine Annahme.

Quatsch: Weil die Logik das System ist, dass Wahrheit hervorbringen kann, ist das das von mir benutzte. dagegen zu argumentieren gelingt dir nicht, weil du dann logisch sein müßtest. Das gilt es aber zu vermeiden,um trugschlüsse nicht aufzudecken, nicht wahr?

Zitat: soyfer

Dasselbe wäre: Alle Kreter sagen (immer) die Wahrheit, sagen die Kreter.
Systemimanent kann man nie feststellen, ob die Kreter nicht doch lügen.

Ein treppenwitz für Philosophiestudenten. Hirnwichsen - aber logisch lösbar. Haste schon mal gelöst?

Zitat: soyfer

Aber 1. habe ich mehr gebracht, als nur das Argument und 2. kannst du keines der Argumente als Argument erkennen, solange du diese Aussagen mit der Formallogik überprüfst, weil es das formale der Logik sprengt. Du musst da natürlich selber denken und dich nicht auf formale Strukturen verlassen. Aber wenn du das nicht willst, bitte, das sei ganz dir überlassen, dein Denken künstlich zu beschränken.

Du hast überhaupt kein Argument gebracht, sondern baust auf der Annahme, es gäbe mehr als du es dir vorstellen kannst, die weitere These auf, die Logik müsse als Theorie falsch sein, weil die Logik nicht erfassen kann, was nur so siehst: Paradebeispiel einer Trugschlußlogik.

zystein · [editiert: 10.02.06, 15:50 von zystein]

@isquierda

Zitat:

Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen.

vorsicht, glatteis: die torte lebt nicht. auch von vorstellungskraft wird sie nicht lebendig.
trotzdem eignet sich auch das tortenbeispiel, um das thema abstraktion und formalisierung, modell und differenz in der mathematik bzw. logik zu veranschaulichen.

wenn du tausend gäste für deine geburtstagstorte erwartest, erreicht diese ggf. übermenschliche ausmaße. dann wird dir allein die distributionsarbeit, die tatsächliche transformation 1:1000, zur last, wetten? eine torte verteilt auf 1000 personen: von der arbeit, die das macht, abstrahiert die mathematik, oder etwa nicht?
(obwohl ich vielleicht gern mal dabei wäre

)
nebenbei: die exaktheit der stückgröße ist in der praxis ein weiteres problem, während die theorie, das modell, hier immer gleichgroße stücke unterstellt, wenn ich 1/1000 schreibe.
ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? wenn ich meine empirisch bzw deduktiv gewonnene "erkenntnis" nun wieder - induktiv - zurückübertrage, also das modell der wirklichkeit überstülpe, wird notwendig mindestens etwas fehlen, das ich nicht vergessen darf: die ARBEIT. am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem.

mfg

soyfer · Beiträge: 205

Zitat: Isquierda

Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker.

Das Verfangensein in selbsterklärenden Systemen, das ist Esoterik. Ich habe es bisher vermieden, mit diesem Begriff um mich zu werfen, aber nachdem das nun zum (mindestens) Drittenmal von dir kommt, muss ich dir sagen: wenn hier einer Esoteriker ist, dann du.
Nur heißt dein Gott nicht Gott, sondern Formallogik, und das Formal läßt du einfach mal weg, damit es allgemeinverständlicher klingt, weil eh die wenigsten wissen, was Formallogik ist.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: zystein

@isquierda

Zitat:

Nur in der Vorstellungskraft des Betrachtenden. Die Diskussion habe ich etliche male geführt: Das Tortenstück und der Kuchen. Die Idee des Ganzen und die daran geknüpfte Vorstellung - metaphysischer Mummenschanz. Mit ist jedes Stück Schwarzwälderkirsch angenehm. Und 12 Stück sind halt ´ne Torte. Das macht die Torte an sich aber keinesfalls wertvoller als 12 Stücken - denn soviel kann ich nicht essen.

vorsicht, glatteis: die torte lebt nicht. auch von vorstellungskraft wird sie nicht lebendig.
trotzdem eignet sich auch das tortenbeispiel, um das thema abstraktion und formalisierung, modell und differenz in der mathematik bzw. logik zu veranschaulichen.

wenn du tausend gäste für deine geburtstagstorte erwartest, erreicht diese ggf. übermenschliche ausmaße. dann wird dir allein die distributionsarbeit, die tatsächliche transformation 1:1000, zur last, wetten? eine torte verteilt auf 1000 personen: von der arbeit, die das macht, abstrahiert die mathematik, oder etwa nicht?
(obwohl ich vielleicht gern mal dabei wäre

)
nebenbei: die exaktheit der stückgröße ist in der praxis ein weiteres problem, während die theorie, das modell, hier immer gleichgroße stücke unterstellt, wenn ich 1/1000 schreibe.
ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? wenn ich meine empirisch bzw deduktiv gewonnene "erkenntnis" nun wieder - induktiv - zurückübertrage, also das modell der wirklichkeit überstülpe, wird notwendig mindestens etwas fehlen, das ich nicht vergessen darf: die ARBEIT. am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem.

mfg

Eine handelsübliche Torte in 1000 Stücke geschnitten erlaubt nur scheibchen, wenn überhaupt.

"ergo sind sowohl huhn als auch torte in wahrheit mehr als nur die bloße summe ihrer teile, oder? "

Nein, nicht wirklich - nur inder Vrostellung des Betrahcters und in dem, was er damit verbindet. Das ist aber privatsache und hat mit Abstraktion nicht´s mehr zu tun, sondern mit Interpretation: Manche stehen halt mehr auf Rundes als auf Eckiges....Keine Ahnung. Je nach dem, was der Betrachtter draus macht. Auf den ideelen Wert der der teilchen, die man beliebig festlegen kann, hat das keinen Einfluß.

"am beispiel der grundrechenarten ließe sich also sagen: die mathematik abstrahiert von der arbeit - unter anderem."

Frag mal meinen zeiterfassungsbogen...*gg*

Die Arbeit kann auch dargestellt werden - aber warum im Zusammenhang mit der Torte? Ich kann auch die Großwetterlage in einen Pseudozusammenhang stellen und annehmen, die Lagertemperatur hätte Einfluß auf den ideelen Wert: Es schmeckt nur scheiße....
Das ist ´ne unzulässige Sphärenvermengung.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

Zitat: Isquierda

Ich kann auf deine Irrbilder nicht kommen: Ich bin kein Esoteriker.

Das Verfangensein in selbsterklärenden Systemen, das ist Esoterik. Ich habe es bisher vermieden, mit diesem Begriff um mich zu werfen, aber nachdem das nun zum (mindestens) Drittenmal von dir kommt, muss ich dir sagen: wenn hier einer Esoteriker ist, dann du.
Nur heißt dein Gott nicht Gott, sondern Formallogik, und das Formal läßt du einfach mal weg, damit es allgemeinverständlicher klingt, weil eh die wenigsten wissen, was Formallogik ist.

Definier mal den Begriff "Esoterik" und diesmal nicht freihändig, sondern in irgendeinem Nachschlagewerk. Mit "Verfangenheit", worin auch immer, hat das nichts zu tun, sondern lediglich mit der fehlenden Vermittelbarkeit...

Natürlich glaube ich auch an die Logik. Aber ich weiß auch, dass sie sinn macht. Mir ist es einfach lieber, kausale Schlußfolgerungen zu ziehen, als dummes zeuch zu faseln: Mir ist es wichtig, die Wahrheit zu sagen und diese vermitteln zu können. das ist doch aber nicht schlimm, oder?

:-))

was ist denn nun "Formallogik", mein bester? Erzähl doch mal - am besten mit Quelle...und dann weise mir bitte den Unterschied zur Logik nach. mach mal..*gg*

Ich bin so wenig esoterisch, dass es mir wehtut, dich hier schwimmen zu sehen. Ich hab auch wirklich bedenken hier weiter zu machen: dein weltbild ist in gefahr. Dein "Großes ganzes" bekommt einen Knacks und zerfällt in 1000 scherben...Und dann?

zystein · [editiert: 10.02.06, 17:26 von zystein]

@isquierda

Zitat:

Eine handelsübliche Torte in 1000 Stücke geschnitten erlaubt nur scheibchen, wenn überhaupt.

ja gut, äääh...: da siehst du, daß "handliche" größen nur der machbarkeit geschuldet sind. aber auch bei rund 83 torten a 12 handelsüblichen stücken käme dir eine hilfe ganz recht... ich sehe da keinen widerspruch.

ich hoffe, du willst nicht wirklich andeuten, daß idee und realisierung, theorie und praxis für dich identisch sind?

Zitat:

Nein, nicht wirklich - nur inder Vrostellung des Betrahcters und in dem, was er damit verbindet.

einspruch: das ist ganz real erfahrbar, für dich etwa nicht?

Zitat:

Das ist aber privatsache und hat mit Abstraktion nicht´s mehr zu tun, sondern mit Interpretation:...

einspruch: das ist unabhängig vom betrachter. Für jede(n) erfahrbar und nachvollziebar, und somit keine beliebige geschmackfrage.

Zitat:

Manche stehen halt mehr auf Rundes als auf Eckiges....Keine Ahnung. Je nach dem, was der Betrachtter draus macht. Auf den ideelen Wert der der teilchen, die man beliebig festlegen kann, hat das keinen Einfluß.

einspruch: bei dem begriff WERT waren wir noch gar nicht. was soll ein wert von teilchen sein?--
willst du hier auf die heisenbergsche unschärfe hinaus?

von der unumkehrbarkeit (entropie) beim torte teilen haben wir auch noch nicht gesprochen.

will sagen: mein weltbild NÄHERT sich der wirklichkeit. und das ist nicht nur eine frage der auflösung.
formeln nähern, modellieren die wirklichkeit, oder willst du das allen ernstes bestreiten?
(mit der frage der berechtigung von verschiedenen attribuierungen von logik oder der berechtigung und sinnhaftigkeit von logik hat das oben genannte allerdings nüscht zu tun.)

mfg

Gast · Erstellt: 10.02.06, 17:23 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

Also ich bin ausgebildeter (habe meinen Doktor) "Logiker" (genauer gesagt wäre das Fach auf dt. wohl "Logik und Wissenschaftstheorie").
1. Bitte lasst die Logik (egal welche- und es gibt ihrer viele) aus dem Spiel
- ich hab sie wirklich gern und es tut mir leid zu sehen, was hier gerade von allen mit ihr veranstaltet wird
2. Logik geht erst mal nicht um Wahrheit sondern um Richtigkeit - i.e. ob etwas richtig operiert wurde; Philosophen geht es um Wahrheit (die sind aber 'ne andere Fakultät)
3. Ihr könnt keine Logik (nein nicht einmal einfachte formale Aussagenlogik), soweit ich das hier sehe (bis zur nächst einfachen STufe der Prädikatenlogik wäre es noch weit)
4. Ihr müsst Logik auch nicht können - sie ist eben keine Diskussiongrunhdlage (dafür ist sie auch nicht konzipiert)
5. Widmet euch den Anarchismus in euren Diskussionen - das ist der Sinn diesen Forums und es ist auch wichtiger für die Menschen; außerdem seid tlw. wirklich gut darin
6. Wie bereits weiter oben geasgt unterliegen einige von euch einem ontologischen Fehlschuss (aus demSeien lässt sich kein sollen ableiten); es ist komplett wurscht, wenn man über ein Alternativsysteme (SOllensysteme) nachdenkt, es aus irgendwelchen Wahrheiten oder Existenzen oder Gesetzen abzuleiten (Seinsysteme).
7. Also bitte lasst diesen unproduktiven Teil der Diskussionen uns passionierten Logikfreaks (dem kann man eh nichts abgewinnen solange man nicht alle Werkzeuge zur Hand hat) bzw. beschäftigt euch intensiv ein paar Jahre mit dem Thema Logik und u.v.a. Metalogik. Ihr habt hier wirklich wichtigeres zu iskutieren und könnt eure individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten wesentlich besser einbringen als wenn ihr euch auf eine C-Klasse-Logik-Diskussion einlässt

Mit gut gemeinten Grüßen

zystein · Erstellt: 10.02.06, 17:48 Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?

ok, berechtigter einwand.
nur eben dort, wo logik an und für sich als grundübel dieser welt an den pranger gestellt wird, und nicht etwa die "mißbräuchliche Verwendung" eines geistigen MITTELS aus unterschiedlichen INTERESSENLAGEN heraus und den ihnen eigenen "logiken", da haben wir den salat. dann entstehen solche "seitenarme", die regelrecht durchlitten werden müssen.

mfg