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Anarchie - Was ist das?

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Pejder
New PostErstellt: 03.02.06, 15:04  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

bjk, Das Christoph Spehr Dir gefaellt kann ich verstehen, auch dass er vom Institut der Gebrueder Brie einen Preis bekam, doch was mir Unverstandlich bleibt, ist der Hinweis auf sein theoretisches Gesellschaftsgebaeude, das noch offene Theorie ist und kein theoretisch ernstzunehmender Ansatz einer Gesellschaftsstruktur.

Da ist die Open Theorie des Joerg Bergstedt wesentlich weiter enwickelt und wesentlich anarchistischer gepraegt, wenn eben auch "Kein Anarchismus!!!

Anarchie benoetigt keinen Staat und keine Zentralgewalt!!!

Wenn Du diese Erklaerung von Anarchisten,


(welche weder von mir noch von Soyfer stammt, sondern sich ueber die Jahrhunderte aus den Versuchen Anarchie durch Vereinnahmung zu missbrauchen als feststehende Definition gefestigt hat; und nicht erlaubt den Anspruch auf Herrschaftslosigkeit durch Fuehrerlosigkeit zu ersetzen!)

missachtest, dann ist auch der deutsche Bundestag eine anarchistische Gesellschaft, was jedoch genauso laecherlich ist,
wie Dein Auspruch an den Tatsachen vorbeischleicht, indem Du sagst:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Durch die Füherlosigkeit und die Sicherstellung des Mitspracherechts aller an Entscheidungen widerspricht die Basisdemokratie der Anarchie nicht, sondern stellt eben das sicher, was Anarchie eigentlich heißt: Führerlose Gesellschaftsstruktur, unter Verzicht auf Machtgefälle, Repression, Zwang und illegitimer Gewalt durch direkte Beteiligung aller am Entscheidungsprozeß unter garantiertem Minderheitenschutz."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wie soll etwa ein Minderheitenschutz ueberhaupt moeglich werden,
wenn er Minderheiten vor Kriegsfolgen schuetzen will???

Diese Otopie duerft Ihr beiden uns gerne mal erlaeutern.

Der Mensch Isquierda hat ja bereits eindeutig ausgesagt , dass Abstimmungen ueber Kriegsfuehrung zur Basisdemokratie gehoeren!!!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Erinnerung EinleitungsBeitrag:

Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, wie die Struktur des Gesundheitswesens,

Kriegseinsätze,

neue Verfassungen, Eigentumsfragen, Löhne, Arbeitszeitregelungen, Streikentscheidungen, Grundrechte und Menschenrechte. Sie wird sehr häufig (zum Teil auch unbewusst) in kleineren Gruppen angewandt, so zum Beispiel, wenn die Mitglieder einer Familie darüber beratschlagen, ob sie lieber ins Schwimmbad gehen oder die Burg besichtigen.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Kein Anarchist kann zulassen, dass ueber Kriegseinsaetze entschieden wird!!!

Alleine dieser Umstand hindert bereits jeden Anarchisten sich der Basisdemokratie zu

oeffnen.

Pejder
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Pejder
New PostErstellt: 03.02.06, 13:59  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Aber aber Isquierda? Wartum zitierst Du aus Wikipedia nur b ruchstucke zu dm Anarchiebegriff???


Wikipedia verkuendet:
Der Anarchismus ist eine Weltanschauung </wiki/Weltanschauung>, die annimmt, dass die Herrschaft </wiki/Herrschaft> von Menschen </wiki/Mensch> über Menschen (Chefs </wiki/Chef>, Führer </wiki/F%C3%BChrer>, Autoritäten </wiki/Autorit%C3%A4t>, staatliche Herrschaft </wiki/Herrschaft>, jede Form von Hierarchie </wiki/Hierarchie> nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv </wiki/Repression> und gewaltsam </wiki/Gewalt> ist, eine Unterdrückung </wiki/Unterdr%C3%BCckung> darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit </wiki/Freiheit>, Selbstbestimmung </wiki/Selbstbestimmung>, Selbstverwirklichung </wiki/Selbstverwirklichung> und Selbstverwaltung </wiki/Selbstverwaltung> der Individuen </wiki/Individuum>, die Ausübung von Zwang </wiki/Zwang> wird zurückgewiesen.
Der Begriff der Anarchie </wiki/Anarchie> (griechisch </wiki/Griechische_Sprache> αναρχία - Führerlosigkeit) bezeichnet die Idee einer herrschaftsfreien und gewaltlosen Gesellschaft, in der Menschen ohne politischen Zwang (Macht </wiki/Macht> und Herrschaft gleichberechtigt und ohne Standesunterschiede miteinander leben und sich so frei entfalten können. Ein Mensch, der nach diesen Idealen </w/index.php?title=Ideal_%28Philosophie%29&action=edit> lebt oder einer, der eine herrschaftsfreie Gesellschaft </wiki/Gesellschaft> anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet.
Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates </wiki/Staat> und des staatlichen Gewaltmonopols </wiki/Gewaltmonopol> bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

Bisweilen wird das Adjektiv libertär synonym für "anarchistisch" verwendet. Diese Terminologie ist jedoch unpräzise.


Dies ist die Zusammenfassung der Definitionsgeschicht, welche mit allen moeglichen und unmoeglichen Konstrukten gerungen hat, um zu der Heutzutage gueltigen Definition kein erneutes Aufwaermen Anarchiefeindlicher Definitionsversuche noetig hat!!!


Das aber ist etwas vollstaendig anderes als Du uns weiss machen willst!!!


Wozu diese Unehrlichkeit, zu behaupten eine Hochrangige Quelle stuetze Deine Sicht der Vereinbarkeit von Anarchie und Basisdemokratie:

Im Beispiel Wikipedia zur Basisdemokratie konntest Du nicht schummeln, weil sonst Dein Kartenhaus von ganz allein in sich selber zerfallen waere:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja, [i]Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt. Die Basisdemokratie eignet sich sowohl für triviale Probleme, die auch ohne Fachwissen einfach zu entscheiden sind, als auch für Fragen, die erheblichen Einfluss auf das Leben der Mehrheit haben, ...

"Abstimmen, um die Befindlichkeiten der Mehrheiten zu schuetzen": Unvereinbar mit Anarchie!!!
"Ueber Kriegseinsaetze zu bestimmen": "Krieg" ist unvereinbar mit Anarchie!!!


"Abstimmen um neue Verfassungen zu erlassen": "Verfassungen sind unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Eigentumsfragen": "EigentumsStreit" ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Löhne" "LohnStreit": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Arbeitszeitregelungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen uebe Streikentscheidungen": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

"Abstimmen ueber Grundrechte und Menschenrechte": ist unvereinbar mit Anarchie!!!

Ganz besonderer Denkfehler ist der Ansatz von einem Anarchisten zu verlangen sich darin zu fuegen, dass Andere darueber abstimmen, welche Rechte er haben darf:

Wer noch den geringsten Funken Ehrlichkeit in sich hat, kann Deine Wikipedia-definierte Basisdemokratie nicht fuer etwas erklaeren, was Anarchisten akzeptieren koennen.

Es ist ausserdem schon ganz schoen anmassend, wenn ein Demotrat (auch wenn es ein Basisdemokrat ist): einemArnachisten vorschreiben will, was der Anarchist als Herrschaftsfreiheit zu akzeptieren hat: Ich schreibe Dir nicht vor, dass Du Deine Basisdemokratischen Begriffe durch Begriffe ersetzen musst, welche Anarchisten (All jene, die durch die Wikipedia Begriffserklaerung angesprochen sind) als anarchistische Begriffe gelten:
Also Schreibe Du gefaelligst vuns Anarchisten nicht vor, dass wir unsere anarchistischen Begriffe durch Eure Basisdemokratischen Begriffe ersetzen muessen.

Wichtigster Satz bei wikipedia ist:
Die daraus resultierenden politischen Denkansätze, die die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit des Staates und des staatlichen Gewaltmonopols bestreiten, bezeichnet man als Anarchistische Theorien.

Diese politischen Denkansätze werden von der Basisdemokratie abgelehnt


Zitat: "Auf wikipedia greife ich nicht zu, weil ich das so toll finde - da steht auch viel Mist drin - sondern weil es für jeden ersichtlich ist, online zugänglich und nicht unnötig verklausuliert, und daher auch als Beleg meiner Aussage gelten kann. Ich finde es völlig normal und dringend notwendig, begriffe und deren bedeutung abzuklären, bevor man über deren Sinnhaftigkeit debattiert: Man muß ja wissen, worüber man redet. Es ist leider heute so, dass viele Begriffe sinnentleert oder zumindest entstellt im Umlauf sind: Anarchie scheint mir so einer zu sein. Auf der anderen seite bin ich zuversichtlich, dass nach Klärung der Grundlage auch eine Diskussion an Qualität gewinnt." Zitat Ende

Was soll nun diese Erklaerung???

Kann ich jetzt Deine Zitate aus Wikipedia als die von Dir zum Ausdruckgebrachten Argument betrachten und als Deine Meinung mit Argumenten Begegnen, ohne von Dir hoeren zu muessen, dass waere Ja alles nur Wikipedia-Unsinn, und Deine Aussage habe sich ja nur darauf gestuetzt, weil Du mir nicht zutraust, zu wissen, was das fuer Begriffe sind, ueber Die ich Diskutiere????

Toll Deine Rhetorik, aber Sinnlos, wenn Du selber ziterst, das ueber Mehrheiten betreffende Dinge abgstimmt werden soll in dem Mass, dass Minderheiten durch die Entscheidungen der Mehrheiten zum Mitmachen gezwungen werden!!! Beschneidung von Rechten in Abstimmungen ueber Rechte oder Kriegsfolgen ausgestzt zu sein, weil ein Kriegsgeiler Mehrheitshaufen ueber Krieg abgestimmt hat!!!

Du selber hast diese Definierung aus Wikipedia gepostet: Gilt das jetzt alles nicht, weil es Deiner Rethorik im Wege steht???

Peider
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bjk

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New PostErstellt: 02.02.06, 20:05  Betreff:  Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen




kopiert aus: http://www.de.indymedia.org/2005/11/133847.shtml



Thesen zu Anarchie und Basisdemokratie

von Robin Wut - 26.11.2005 21:13



BasisdemokratInnen und AnarchistInnen, jedenfalls in der selbsternannten, d.h. gefühlten Form, sind häufig zusammen anzutreffen - und fühlen sich oft als dasselbe, d.h. beidem anhängend. So sind Entscheidungsmethoden der Basisdemokratie in anarchischen Zusammenhängen weit verbreitet. Möglichst lange Plena, endlose Debatten und formsteif ausgeführte Konsensabstimmungen gelten geradezu als Markenzeichen einer gelebten Anarchie. Die Lustkurve geht zwar nach unten, aber offenbar muss mensch irgendwie leiden für das Gute. Eine kritische Reflexion aber fehlt fast immer.

Da es für Anarchie keine alleingültige Definition geben kann (da Anarchie die Abwesenheit von Objektivität ist), ist es auch nicht möglich, eine endgültige Position zum Verhältnis von Anarchie und Basisdemokratie zu verfassen. Daher kann das Folgende nichs anderes sein als ein Beitrag zur Debatte - subjektiv, thesenhaft, unvollständig.

These 1: Anarchie und Basisdemokratie passen nicht zueinander
Entgegengesetzt der meist formulierten Positionen und der gelebten Praxis halte ich Basisdemokratie für ein Herrschaftssystem, was Anarchie nicht sein will. Folglich kein Basisdemokratie nicht Teil der Anarchie sein. Das bedarf natürlich einer Begründung.

These 2: Anarchie ist die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung.

Kollektive Entscheidungsfindung bedeutet, dass innerhalb einer nicht für einen konkreten Zweck entstandenden Runde von Menschen Entscheidungen getroffen werden, die für alle gelten - auch für die, die sie nicht gut finden, die sich an der Entscheidung nicht beteiligt haben, noch nicht da waren (später gekommen, geboren ...). Kollektive Entscheidungsfindung ist ein Weg zur Konstruktion eines „Wir“ und einer genormten Verhaltensweise.

Anarchie verträgt sich mit der Konstruktion eines „Wir“ nicht, weil dieses niemals die Vielfalt selbstbestimmter Menschen und ihrer Kooperationen, Gruppen usw. wiederspiegeln kann. Daher kann Anarchie nur dort existieren, wo auf die Konstruktion des Kollektivs als Einheit und die dort hin führende kollektive Entscheidungsfindung verzichtet ist. Alles, was ist, ist die Entscheidung der Menschen und die Kooperation zwischen ihnen ohne Anspruch auf Vertretung anderer oder Schaffung eines überindividuellen „Ichs“ als Kollektivsubjekt.

These 3: Basisdemokratie ist kollektive Entscheidungsfindung
Demokratie ist ein System des Treffens von Entscheidungen. Dabei wird zwischen verschiedenen Formen der Demokratie entschieden, die sich hinsichtlich der Methode der Entscheidungsfindung unterscheiden, aber immer den Kern kollektiver Entscheidungsfindung aufweisen. D.h. es wird von einem Gremium oder in einem Abstimmungsgang eine Entscheidung gefällt mit dem Anspruch, dass diese für alle bzw. für die in der Abstimmung definierten Menschen zu gelten hat - ob die wollen oder nicht. Die Beteiligungsmöglichkeiten der Menschen, auch der betroffenen, sind je nach Form der Demokratie (repräsentative, direkte, Basisdemokratie ...) verschieden, in allen aber besteht keine Möglichkeit, sich dem grundsätzlich zu entziehen. Demokratie steht immer für eine Totalität des Anspruchs auf Entscheidung. Ob demokratisch gewählte Regierung, Volksabstimmung der direkten Demokratie oder Plenumsbeschluss im Konsens - das Ergebnis gilt für alle, auch die, die sich nicht beteiligen.

Zwar gibt es Abwandlungen, in denen unklar ist, ob tatsächlich der Anspruch auf Zuständigkeit für alle erhoben wird, dann aber wird nicht eine erweiterte Form der Demokratie betrieben, sondern keine mehr. Werden z.B. Entscheidungen aus den zentralen Gremien in kleinere Treffen verlagert, die dann aber auch nur noch für sich entscheiden, so wächst Autonomie - und die ist von Prinzip her nicht mehr demokratisch. Demokratie ist die mehr oder weniger entfaltete Selbstbestimmung des Kollektivs als Kollektiv. Die Selbstbestimmung der Einzelnen für sich und in der Gestaltung der gesellschaftlichen Interaktion ist demgegenüber nicht mehr demokratisch.

Beispiele kollektiver Entscheidungsfindung:

§
Abstimmungsprozesse aller Art, die in Verbänden, auf Camps usw. Verhalten vereinheitlichen, z.B. Programmabläufe, Ernährungsfor, sog. gemeinsame Aktionen und mehr.
§ Vertretung des Ganzen nach außen, d.h. Pressetexte, -erklärungen, -kontakte im Namen eines Verbandes, einer Gruppe oder eines Camps, Vertretung gegenüber Behörden, EigentümerInnen usw.

These 4: Anarchie ist die Abwesenheit von Kollektivität.

Ob Regierung, Parlament, Vorstand oder Plenum - immer beziehen sich diese Gremien auf eine Kollektivität, d.h. eine Menge von Menschen, die als Ganzen entscheidet und für alle Regeln und Normen festlegt. Das macht von der Logik her nur Sinn, wenn auch erwartet wird, dass die aufgestellten Regeln und Normen eine Wirkung haben, d.h. befolgt werden oder im Zweifelsfall auch durchgesetzt werden können.

These 5: Rätemodelle sind Stellvertretung.

Neben der Basisdemokratie, zum Teil auch verbunden mit basisdemokratischen Elementen, werden Rätesysteme als Möglichkeit für herrschaftsfreies Entscheiden vorgeschlagen. In den Räten soll ein imparatives Mandat herrschen, d.h. die dort Handelnden sind an die Beschlüsse derer, die sie vertreten, gebunden. Ob das funktionieren kann, ist die eine Frage, denn der Rückfluss an Informationen aus dem Geschehen in den Räten entscheidet darüber, ob die Vertretenen ihre Vorgaben erfüllt sehen. Steuerung über Information ist aber ein Mittel der Herrschaft und wirkt der tatsächlichen Möglichkeit imparativer Mandatierung entgegen. Zum zweiten aber ist schon in der Logik auch des imparativen Mandats die Stellvertretung integriert. Auch das ständige Recht, die Person jederzeit abzuberufen, hebelt Stellvertretung nicht aus, sondern begrenzt sie nur in der zeitlichen Dimension. Die Privilegierung in der Phase, in der die Stellvertretung andauert, ist dennoch vorhanden und sichert sich selbst über die Steuerung der Informationsflüsse ab.

Beispiele:

§
Auf verschiedenen sog. Delegiertentreffen in sozialen Bewegungen (z.B. Deli-Strukturen in der Anti-Atom-Bewegung) sind Kriterien für den Delegiertenstatus gar nicht festgelegt. Dennoch wird mit der Zuweisung dieses Status über die Anwesenheitsberechtigung von Menschen entschieden.
§ Gleichzeitig werden Informationen aus den Treffen gefiltert nach außen gegeben, d.h. eine unabhängige Kontrolle der Tätigkeit von Delegierten ist für die von ihnen Vertretenen gar nicht möglich. Die Macht der Informationshierarchie wirkt.

These 6: Anarchie ist die Abwesenheit von Stellvertretung.

Herrschaftsfreiheit besteht nur dort, wo gar keine Stellvertretung besteht, d.h. alle Menschen nur für sich reden und direkte Vereinbarungen schließen. Das schließt komplexe Absprachevorgänge nicht aus - jedoch handeln auch in komplexen bzw. überregionalen Kooperationen die Tätigen nie im Namen anderer, sondern für sich. Im günstigsten Fall stellen sie ständig Transparenz her, so dass andere, die betroffen sind, sich wiederum direkt einmischen können. Sie können dabei Einzelne ansprechen, sie als Kontaktpersonen nutzen, aber niemals werden diese zu ihren VertreterInnen.

These 7: Basisdemokratie braucht Innen und Außen.

Jede demokratische Abstimmung braucht eine Definition darüber, wer mitstimmen darf oder nicht. Die Übergänge können zwar fließend sein, aber nicht gänzlich verschwinden, weil jede Versammlung, die als Kollektivsubjekt handelt, zumindest hinsichtlich der Frage, wer davon informiert bzw. eingeladen wird und somit auch nur mitstimmen kann, einer Festlegung bedarf. Damit entsteht immer ein "Innen" und "Außen", also die Dazugehörenden und die nicht Dazugehörenden. In der Praxis basisdemokratischer Bewegungen wird zwar oft intern die Gleichberechtigung erhöht, aber es entsteht regelmäßig eine sehr deutliche Konstruktion von Innen und Außen. Es gibt nicht nur eine bestimmte Logik der Einladung zur Versammlung, sondern ständig sogar die konkrete Ausgrenzung von als nicht zugehörig definierten Personen - also über das Privileg des Eingeladenseins hinausgehend.

Beispiele:

§
Auf einem Camp beschwerte sich ein Anwohner über die Lautstärke. Er war dafür (basisdemokratisch betrachtet völlig korrekt) zum Plenum gekommen und trug sein Anliegen vor. Er wurde aber als nicht zum Camp dazugehörend definiert und sein Anliegen übergangen. So zeigte sich ein deutliches Innen und Außen - und wer wann wie entschieden hatte, wer dazugehört und wer nicht, was zudem unklar.
§ Auf einem anderen Camp wurden Nazis ausgeschlossen. In der Folge entwickelte sich eine zum Teil abenteuerliche Praxis am Kontrollpunkt (!) am Eingang, wer als Nazi definiert wurde und wer nicht. Das Aussehen spielte dabei die wichtigste Rolle.

These 8 zu sozialen Räumen: Basisdemokratie schafft Räume mit definierten Aufenthaltsberechtigungen.

Der Sinn basisdemokratischer Entscheidung ist, soziale Räume (Orte, Netzwerke, virtuelle Räume, Aktionen, Veranstaltungen ...) mit vereinheitlichten Regeln zu schaffen. Diese können nur Einzelpunkte betreffen und grundsätzliche Verhaltensnormen. Sinn der Entscheidungsfindung ist die daraus entstehende Erwartungshaltung, dass die Menschen sich den geschaffenen Bedingungen auch anpassen. Sollte das nicht geschehen, müssten Sanktionen erfolgen oder festgelegt werden.

Innerhalb konkreter Handlungsgruppen (Aktionsgruppe, WG, Betrieb ...) sind bezüglich des konkreten Zweckes der Gruppe Entscheidungsfindungen unumgänglich. Die Form, in der diese erfolgt, ist in dieser Betrachtung zweitrangig. Entscheidend ist, dass sie nicht über den eigenen konkreten Wirkungsbereich und auf Nichtanwesende u.ä. ausgedehnt wird, sondern für die konkret zusammen Handelnden gilt. Plena, Regierungen, Koordinierungskreise, Vorstände usw. entscheiden aber regelmäßig nicht nur für sich, d.h. die Anwesenden, sondern für alle, das Kollektiv aller Menschen, in deren Struktur das Gremium agiert.

These 9 zu sozialen Räumen: Anarchie ist die Abwesenheit von Schranken und Grenzen.

Das Festlegen von Bedingungen für den Aufenthalt von Menschen in einem sozialen Raum ist ein Akt der Herrschaft. Es muss dafür privilegierte Kreise oder Gremien geben, die das „Recht“ haben, diese Bedingungen festzulegen und auch durchzusetzen. Anarchisch ist nur der offene Raum, d.h. das Treffen, das Gebäude, der Prozess oder das Projekt, in das alle Menschen frei eintreten können und über Konflikte kommunikative Prozesse ohne jegliche Vorbedingungen ausgetragen werden. Das bedeutet nicht die Abwesenheit von Veränderungsprozessen, sie werden aber immer zwischen Menschen in einem horizontalen Verhältnis miteinander ausgehandelt, nie über Gremien oder aus privilegierten Positionen heraus.

These 10 zu Medien: Basisdemokratie bedeutet Regeln und Entscheidungen in Medien.

Am Beispiel von Medien ist der Unterschied gut erkennbar. Basisdemokratie sind Zeitungen, Internetplattformen u.ä., bei denen die Auswahl der Beiträge, die Gestaltung usw. von den Beteiligten am Projekt entschieden werden. Basisdemokratie ist dabei der Verzicht auf Obrigkeit und Mehrheitsabstimmung. Konsens und gleichberechtigte Beteiligung aller Projektmitglieder an den Entscheidungen prägen das Geschehen.

These 11 zu Medien: Anarchie in Medien bedeutet offene Plattformen und das ExpertInnentum von allen und ihrer Kommunikation.

Anarchie bedeutet Herrschaftsfreiheit. In Medien müßte das bedeuten, dass Medien als offene Plattformen organisiert werden, bei denen die Grenzen von Sender und Empfänger aufgelöst werden. Die NutzerInnen des Mediums werden zu gleichberechtigten GestalterInnen. Einige wenige Beispiele aus dem Internet zeigen, wie das in der Wirklichkeit aussehen könnte, z.B. Wikis und Indymedia. Printmedien, freie Radios u.ä. könnten durchaus solche Elemente verwirklichen. Sie tun es aber fast überall nicht - ein Zeichen dafür, dass es anarchistische Zeitungen gar nicht gibt, auch wenn sich einige so nennen.

Beispiele:

  • Ob dieser Text in einer basisdemokratischen Zeitung veröffentlicht wird (anarchistische überregionale Zeitungen gibt es in Deutschland nicht), entscheiden die Redaktionen. Bereits ein Veto reicht bei den meisten, um den Text zu stoppen.
  • Das Projekt „Indymedia“ ist (von den noch vorhandenen Zensurstrukturen abgesehen) ein solches Medium, bei denen MacherInnen und NutzerInnen ähnliche Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die sogenannten „Wikis“ im Netz sind Seiten, die von den BetrachterInnen ebenso verändert oder erweitert werden können wie von denen, die eine Internetseite anlegen.


Fazit

Basisdemokratie und Anarchie unterscheiden sich in mehreren grundlegenden Punkte. Herrschaftsfrei ist nur die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung, während Basisdemokratie eine Idee ist, die Entscheidungsfindung intern möglichst gleichberechtigt zu organisieren.

Jenseits der Kritik auch im Detail an Konsens, Vetorecht, der Einteilung an „Innen“ und „Außen“ usw. ist dieser Unterschied zentral. Basisdemokratie schafft tendenziell eine Vereinheitlichung. Das immer angeführte Argument, das Vetorecht würde gerade die abweichenden Meinungen stärken, wirkt sich anders aus als meist behauptet. Tatsächlich zwingt das zu Annäherungen der Unterschiedlichkeit und Kompromissen. Die Dynamik von Streit und Vielfalt wird verringert – stärker sogar als in der Mehrheitsdemokratie, wo Abstimmungsschlachten zwar ebenfalls Einheitlichkeit nach außen schaffen und krasse Dominanzen fördern, aber die Minderheiten bleiben erkennbarer – auch für sich selbst als interne Opposition. Basisdemokratie hat die Tendenz, die Unterschiedlichkeit zu verschleiern und das „Wir“ zu stärken.

Eine anarchistische Gesellschaft wird nur entstehen, wenn Stück für Stück kollektive Entscheidungsfindung und ihre Durchsetzung aus der Gesellschaft verdrängt werden. Horizontalität aller Menschen, d.h. gleiche Handlungsmöglichkeiten und die Steuerung von Prozessen über freie Vereinbarung statt Entscheidungsfindung wären das Ziel. Konkrete Projekte wie Medien, alternative Lebensprojekte, Betriebe oder Lernorte von unten haben die Chance, Experimentierflächen zu sein für den Verzicht auf kollektive Regeln, Vorbedingungen oder Entscheidungsfindung.

Mehr Informationen
Dieser Text ging als Textvorschlag an die „Graswurzelrevolution“ (Zeitung im Spektrum basisdemokratischer bis bürgerlicher gewaltfreier Gruppen) und die „Direkte Aktion“ (Zeitung der FAU). In diesen beiden Zeitungen wäre der Abdruck inhaltlich besonders passend gewesen, weil beide an der Schnittstelle zwischen Basisdemokratie und Anarchie angesiedelt sind. Während erstere (GWR) im wesentlichen die Position vertritt, beides sei das Gleiche, kommt es in der FAU immer wieder zu Debatten um die Anwendung basisdemokratischer Entscheidungsmodelle.
Allerdings ... beide lehnten den Abdruck ab. Offenbar sollen den jeweils einflussreichen Gruppen zuwiderlaufende Positionen verbreitet werden – das jedenfalls lässt sich aus den Absagen ablesen.

Zunächst: Beide Zeitungen antworteten bei der ersten Anfrage, dass sie zunächst den fertigen Text lesen wollten. Nachdem dieser ihnen übersandt wurde, meldeten sich beide gar nicht mehr. Erst auf Nachfrage gab es dann eine Rückantwort der GWR.


ZITAT ANFANG
Hallo Jörg vom Örg,
in Deinem Text steht u.a., „dass es anarchistische Zeitungen gar nicht gibt, auch wenn sich einige so nennen.“

Demnach gibt es also die anarchistische Monatszeitung Graswurzelrevolution gar nicht. Und da es uns nicht gibt, können wir Dir auch nicht antworten. Und diese Antwort ist wiederum nur eine Illusion. Denn uns gibt’s ja gar nicht.

Auch wenn Du demnächst behauptest, dass die Erde eine Scheibe ist, würde das die GWR voraussichtlich nicht abdrucken, da es im GWR-HerausgeberInnenkreis einen Konsens gibt, dass die Erde rund ist, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Zu Deinem Artikelangebot: Ich würde es mal so sagen, ‚eher positiv’, weniger unter Umständen ‚ja’, dabei dennoch nicht so eindeutig, wie ‚vielleicht’.
Alles klar?
Na dann.
Alles Gute, FantomAs (Vorsicht, den gibt es gar nicht)

P.S.: Du sollst nicht wanken, wenn der Bergstedt ruft. P.P.S.: Wer hat eigentlich auf Wikipedia unter der Rubrik „bedeutende Anarchisten“ Jörg Bergstedt geschrieben? Du? Ein Jünger? Noch jünger? Über den Text habe ich mich sehr amüsiert. Danke. P.P.P.S.: Steht jetzt in Deinem nächsten Buch wieder etwas in der Richtung: „Hinter dem Pseudonym Fantomas verbirgt sich der Heidelberger Graswurzel-Redakteur Lou Marin“? Das wäre falsch. Hinter Fantomas verbirgt sich in Wirklichkeit Louis de Funés, die Stimme aus der Gruft.
ZITAT ENDE

Anmerkung 1: In der Tat hat auf Wikipedia jemand einen Eintrag zu „Jörg Bergstedt“ gemacht – sichtbar aber irgendjemand, der die dort beschriebene Person hasst ... der Text war voller erfundener Behauptungen, z.B. rechten Ideologien oder sogar der Meldung, dass die Person gestorben sei. Inzwischen ist die Seite gesperrt. Jörg Bergstedt selbst hat auf der Seite nie irgendetwas eingetragen ...

Anmerkung 2: Da der GWR der Nichtabdruck nicht reichte, hat sie gleich eine Warnmail an zwei andere Zeitungen rumgeschickt. Die ging so:

ZITAT ANFANG
Liebe GenossInnen von da und Contraste,
da es wahrscheinlich ist, dass J.B. Euch seinen von der GWR abgelehnten Artikel zu "Basisdemokratie und Anarchie" zum Abdruck anbieten wird, anbei zur Kenntnisnahme unsere Begründung für den Nichtabdruck.
Ciao, GWR
ZITAT ENDE


Kurze Zeit später lehnte eine Person aus der Redaktion der „Direkten Aktion“ den Text ab. Weitere Meldungen von dort gab es nicht, so dass das so stehen blieb. Auszüge:

ZITAT ANFANG
danke für den Beitrag ... In der DA würde ich ihn lieber nicht unterbringen, weil er da nicht reinpasst. Du hast schon recht: die DA ist keine anarchistische Zeitung, sondern eine anarchosyndikalistische. Sie versteht sich als Sprachrohr der Syndikate in der DA und nicht als anarchistische Diskussionszeitung. Wir haben in der FAU interne Diskussionsplattformen. Allerdings fokussiert sich die Diskussion bei uns auf andere Schwerpunkte, bei denen Deine Thesen z. T. sicher einer kritischen Würdigung wert sind und zur Hinterfragung der eigenen Haltung interessant sind.

Als Diskussionsgrundlage für eine neue Diskussion des Selbstverständnisses innerhalb der FAU finde ich ihn auch deshalb ungeeignet, weil wir uns bewusst anders organisiert haben, als einige grundsätzliche Forderungen von Dir es verlangen würden. Nur als Beispiel: Wir konstruieren bewusst ein starkes „Wir“. Wir wollen das halt so. Und weil wir das wollen, ist es auch nicht unanarchistisch. ...
ZITAT ENDE



ERGÆNZUNGEN

Individualanarchismus?
Robin Wut 27.11.2005 10:43


Der Hinweis auf Individualanarchismus ist an dieser Stelle blanker Unsinn. Die der Basisdemokratie ist wunderbar mit Individualanarchismus verbindbar - vereinzelte Individualität ist in der konstruierten Kollektivität doch gerade gut aufgefangen. In beiden Fällen gibt es keinen Prozess der freien Vereinbarung und der offenen Kooperation. Insofern ist die Kritik an Basisdemokratie genau nicht individual-anarchistisch geprägt. Der Verweis darauf ist eher ein Abblocken der Debatte bzw. ein klammheimlicher Themenwechsel, um dann auf Individualanarchie einzudreschen (was einfacher ist als auf die Kritik an Kollektiv-Wahn).

Was der Individualanarchismus der Projektwerkstatt sein soll, ist noch unklarer. Aus der Projektwerkstatt (das ist ja ein Haus und vertritt nicht selbst irgendeine Meinung) kommen Projekte wie HierarchNIE! ( http://www.hierarchnie.de.vu) oder die Debatte um Organisierung von unten ( http://www.projektwerkstatt.de/ovu) bzw. Freie Menschen in freien Vereinbarungen ( http://www.herrschaftsfrei.de.vu). Da geht es im Kern immer um den Organisierungsprozess, d.h. der Kooperation von Menschen - aber eben unter der Beibehaltung von Herrschaftsfreiheit. Das ist kein Individualanarchismus. Solche Schubladen bilden zu müssen, weil komplexes Denken nicht gewünscht oder möglich ist, zeigt die Begrenztheit anarchistischer Debatte. Alles recht binär ...

Homepage:: http://www.projektwerkstatt.de/saasen
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Marx und die Regeln
ich lebe noch 27.11.2005 11:42


Es scheint fast ein Naturgesetz zu sein.

Kaum bildet sich demokratisch etwas von unten, sei es eine Partei, ein Internetforum, eine Gewerkschaft, ein Karnickelzüchterverein oder die Sprache aus dem Grunzen der Affen, treten selbsternannte Gralshüter der Regeln auf den Plan, die im Namen der Regeln die Unteren regulieren und einschränken wollen. Die Regel soll angeblich die Sache vor Chaos & Anarchie retten, doch in Wahrheit erschlagen die Regulierer damit die Freiheit & Weiterentwicklung der Sache und der beteiligten Personen.
Es beginnt mit dem Herunterbeten von vorgeblich ewigen Regeln, mit dem die Regulierer ihren Machtanspruch formulieren, um die Regulierten in die demokratische Zwangsjacke zu nehmen, während sie gleichzeitig selbst undemokratisch diese Regeln nach eigenem Gusto beliebig ändern, um der Sache besser dienen zu können - vorgeblich.

Doch in Wahrheit dienen sie nicht mehr der Sache, der sie vorgeben zu dienen, sondern die Sache soll ihnen selbst dienen, die ihnen nicht entgleiten und sich selbstständig machen soll.

Das Herunterbeten der Regeln als Glaubensbekenntnis ersetzt nicht den Glauben an die Sache, sondern ersetzt den Glauben an die Sache durch den Glauben an "die Regeln".

Am Ende stehen die Litanei und die Scholastik, die die Regel vergöttlicht und den Glauben als Vorbedingung ansieht, die vergöttlichten Regeln in ihrer ganzen Göttlichkeit zu begreifen, sowie die Halb-Göttlichkeit der Regulierer selbst - würde wohl Karl Marx sagen.
siehe auch: Murx-Dialektik 5ter Band, Strophe 27, Vers 1 bis 5!

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Basisdemokratie ist Anarchie
BasisDemokrat 27.11.2005 12:59


Die Basisdemokratie ist eine milde Form der Anarchie. Sie ist funktionsfähig, weil sie alle Individuen mit gleichen Rechten in die politische Entscheidungsfindung einbezieht. Ein Anarchismus, der sich frei macht von der kollektiven Entscheidungsfindung, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Mir ist kein historisches Beispiel für die dauerhafte Funktionsfähigkeit eines solchen Systems bekannt. Ich neige dazu, solche Formen des Anarchismus unter der Rubrik "Faustrecht" einzuordnen. Die Bürger, die ein solches für die Allgemeinheit schädliches Chaos ablehnen, werden immer in der Mehrheit sein. Die direkte Demokratie ist eine echte Lösung, die ihre Funktionsfähigkeit bereits seit mehr als 150 Jahren bewiesen hat (siehe Schweiz). Es erscheint mir deshalb nicht sinnvoll, daß der Autor des Artikels versucht, das Rad noch einmal neu zu erfinden.

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Noch ein Foren-Vorschlag
Kommunist 27.11.2005 14:42


http://61219.forum.onetwomax.de/

Die da nehmen sowas auch gerne auseinander.

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Mal in den Text gegangen
Dragan Pavlovic 27.11.2005 23:59


Ich möchte eine Anwort geben, bei der ich auf einige, meiner Meinung nach wesentliche Punkte eingehe.
Im Studium habe ich Rousseau, Kropotkin und Bakunin gelesen und meine Abschlußarbeit über direkte Demokratie geschrieben.

Als Initalen habe ich den Autor R.W. abegkürzt und meine Antworten mit D.P.

Gruß, MA pol D. Pavlovic




R.W.

Entgegengesetzt der meist formulierten Positionen und der gelebten Praxis halte ich Basisdemokratie für ein Herrschaftssystem, was Anarchie nicht sein will. Folglich kein Basisdemokratie nicht Teil der Anarchie sein. Das bedarf natürlich einer Begründung.


D.P.
Prinzipiell ist Dein erster Satz richtig. Im zweiten Satz machst Du aus einem "Wollen" eine Tatsache. Das geht natürlich nicht. Denn so streng kann man es nicht scheiden.
Dennoch meine ich soweit entgegenkommen zu können:
Auf einer etwas umgangssprachlich gedachten Skala bei der "echte" Anarchie 100% und totale Diktatur 0% Herrschaftsfreiheit ist würde ich Basisdemokratie bei 80% ansiedeln. Und dass empfinden wahrscheinlich viele in Deutschland schon als ganz passablen Fortschritt. Wenn wir doch (fast) überall wenigstens(!) Basisdemokratie hätten.


R.W.
These 2: Anarchie ist die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung

D.P.
Theoretisch ist das so nicht haltbar. Du unterscheidest zwischen Kollektiv und Individuum wie als rede man von zwei verschiedenen Dingen. Tatsächlich ist jeder Mensch Produkt einer Sozialisation und damit elementar vom Kollektiv (Eltern, Verwandte, Mitmenschen) abhängig.
Diese Gewichtung zuungunsten des Individuums nehmen die sozialen Anarchisten vor. Ich finde sie ist auch richtig.


R.W.
Kollektive Entscheidungsfindung ist ein Weg zur Konstruktion eines „Wir“ und einer genormten Verhaltensweise.
Anarchie verträgt sich mit der Konstruktion eines „Wir“ nicht, weil dieses niemals die Vielfalt selbstbestimmter Menschen und ihrer Kooperationen, Gruppen usw. wiederspiegeln kann.

D.P.
Sobald mehrere Menschen zusammenleben entsteht so etwas wie eine Kultur und eine Moral die das Zusammenleben "regelt". Normung entsteht naturnotwendig. Die Wiederspiegelung (Repräsentation) muß nicht zu 100% gegeben sein. Menschen geben sich auch mit 80% zufrieden.


R.W.
Daher kann Anarchie nur dort existieren, wo auf die Konstruktion des Kollektivs als Einheit und die dort hin führende kollektive Entscheidungsfindung verzichtet ist. Alles, was ist, ist die Entscheidung der Menschen und die Kooperation zwischen ihnen ohne Anspruch auf Vertretung anderer oder Schaffung eines überindividuellen „Ichs“ als Kollektivsubjekt.

D.P.
Kollektivierung, Normung, Vereinheitlichtes Handeln ist für Menschen unumgänglich sobald sie länger zusammen leben. Die Vertragsfreiheit ist in der Philosophie auch nur ein Hilfskonstrukt dass die Freiheit des Einzelnen betonen soll. Keineswegs aber soll die Vertragsidee Gewohnheit und Brauchtum quasi sekündlich "Ersetzen". Das würde auf eine Atomisierung sozialer Beziehungen hinauslaufen.

Sobald Du mit Menschen zusammenkommst und gemeinsam entscheiden willst um gemeinsam zu handeln mußt Du einen Modus finden der eine Einigung herstellt erst recht je größer die Gruppe wird. Daher knüpfen Menschen aber immer auch an Erfahrung an die das Gefühl vermittelt zu einem gemeinsamen Schluß gekommen zu sein. Daher würde ich sagen, dass ein hoher Prozentsatz von "über 80% Anarchie" nur erreichbar ist in einem langen kulturellen Prozeß. Heute ist aber die Basisdemokratie vielen zuviel Freiheit. Selbst Dir behagt sie nicht, da die Entscheidungsfindung so lange andauert.


J.B:
Demokratie ist die mehr oder weniger entfaltete Selbstbestimmung des Kollektivs als Kollektiv. Die Selbstbestimmung der Einzelnen für sich und in der Gestaltung der gesellschaftlichen Interaktion ist demgegenüber nicht mehr demokratisch.

D.P.
Absolut richtig. damit sprichst Du allerdings das ganz klar aus, was ich oben angesprochen habe: Mit sich allein muß man nicht demokratisch sein. Man darf ruhig autokratisch sein, im positiven Sinne. Streng genommen sagst Du aus, dass Anarchie nach Deinem Konzept nur ein "Gesellschaftsmodell" für Eremiten sei. Vor allem wenn man den nächsten Punkt beachtet.



R.W.
These 4: Anarchie ist die Abwesenheit von Kollektivität
Ob Regierung, Parlament, Vorstand oder Plenum - immer beziehen sich diese Gremien auf eine Kollektivität, d.h. eine Menge von Menschen, die als Ganzen entscheidet und für alle Regeln und Normen festlegt. Das macht von der Logik her nur Sinn, wenn auch erwartet wird, dass die aufgestellten Regeln und Normen eine Wirkung haben, d.h. befolgt werden oder im Zweifelsfall auch durchgesetzt werden können.

D.P.
Hier habe ich ernste Zweifel ob Du Menschen überhaupt als soziale Wesen siehst. Alles was wir aus der Säugetierbiologie wissen, ist dass Menschen in Kollektiven leben und alleine - vereinzelt - zugrundegehen. Von hier an wäre in erster Linie über das Menschenbild weiter zu debattieren. Welches beschreibt die Realität, bzw. das "menschengemäße" besser? Wo würden sich die meisten Menschen gefühlsmäßig selbst einordnen? Ich selbst neige zum kollektiven Modell. In Deinem letzten Satz klingt an, das man sich als Einzelner immer problemlos absetzen kann vom Kollektiv. Das steht außer Frage. Die Frage ist doch ab welchem kompromißbehafteten "Einigungsgrad" geht man gemeinsam und nicht allein?



R.W.
These 5: Rätemodelle sind Stellvertretung
Ob das funktionieren kann, ist die eine Frage, denn der Rückfluss an Informationen aus dem Geschehen in den Räten entscheidet darüber, ob die Vertretenen ihre Vorgaben erfüllt sehen.

D.P.
Es kommt genau darauf an, ob ein kollektives Entschlußmodell wie die Räte die Zufriedenheit der Vertretenen im großen und ganzen erfüllt. Das scheint es für die meisten zu sein. Ich selbst sähe das Rätemodell, bzw. die direkte Demokratie als tauglich für (fast) alle Bereiche menschlichen Zusammenlebens. Wäre die direkte Demokratie nicht mehr in der Lage das Bedürfnis von nunmehr sehr freiheitsfähigen Menschen zu befriedigen so müßte man sich nach Alternativen umschauen. So lese ich Deinen Entwurf als besonders innovatives Denkmodell für einen "neuen anarchistischen Menschen", den es wohl de facto unter uns zahlreich gibt. Jeder der sehr individuell Höchstleistungen erbringt sondert sich gerne vom "Ballast", vom Kontakt mit seinen Mitmenschen ab, wohlwissend dabei trotzdem vom toleranten Kollektiv "außerhalb" abhängig zu sein.


R.W.
These 7: Basisdemokratie braucht Innen und Außen
Jede demokratische Abstimmung braucht eine Definition darüber, wer mitstimmen darf oder nicht.

D.P.
Das ändert sich aber auch bei einem 100% Anarchismus Deiner Denkart nicht. Ist man auf sich selbst als Individuum zurückgeworfen unterscheidet man immer noch zwischen Sich und dem Anderen. Da kann man nichts aufheben.

Theoretiker haben sich daher immer Gedanken darüber gemacht wie Kollektive sich möglichst nah an eine maximale gedachte Freiheit heranwagen können ohne "Zusammenhalt" zu verlieren und eine gewisse, für alle halbwegs tragbare "Verbindlichkeit" der Entscheidung herbeiführen zu können. Basisdemokratie steht in dieser Beziehung gut da, wenn auch sie auch nicht perfekt sein kann. Meiner Meinung nach steht und fällt die Basisdemokratie aber besonders mit den an ihr beteiligten Personen und wie tolerant und kulturell entwickelt diese sind!


R.W.
These 9 zu sozialen Räumen: Anarchie ist die Abwesenheit von Schranken und Grenzen

D.P
Dieser These würde ich widersprechen. Und wahrscheinlich so mancher bekannter Theoretiker auch. Es gibt erstens immer natürliche Schranken und Grenzen und zweitens möchten sich Menschen auch (zeitweise) abgrenzen dürfen und das ist ein legitimes Recht. Man denke nur daran, dass z.B. autoritär Gesinnte eine Diskussionsveranstaltung von Linksliberalen stürmen und (zwangs-)auflösen. Jeder möchte zuweilen in Ruhe debattieren dürfen.


R.W.
Basisdemokratie und Anarchie unterscheiden sich in mehreren grundlegenden Punkten. Herrschaftsfrei ist nur die Abwesenheit kollektiver Entscheidungsfindung, während Basisdemokratie eine Idee ist, die Entscheidungsfindung intern möglichst gleichberechtigt zu organisieren.

D.P.
Meiner Meinung nach ist Basisdemokratie ein wichtiger Versuch eine gedachte Maximale Freiheit des Einzelnen TROTZ kollektiven EntscheidungsDRUCKS herzustellen. (Man denke z.B. nur an äußere Gefahren. Da greift man auch gerne zur zeitweisen Diktatur um sich als Gruppe vor Gewalt von Außen zu schützen. Ungefähr genau so wie wenn man als Individuum das Großhirn bei Gefahr ausschaltet um mal eben schnell zuschlagen zu können - dafür ist dann das Kleinhirn zuständig).
Gibt es wenig DRUCK zur Lösung eines Problems ist die Gruppe eher tolerant gegenüber Abweichlern.


R.W.
Die Dynamik von Streit und Vielfalt wird verringert – stärker sogar als in der Mehrheitsdemokratie, wo Abstimmungsschlachten zwar ebenfalls Einheitlichkeit nach außen schaffen und krasse Dominanzen fördern, aber die Minderheiten bleiben erkennbarer – auch für sich selbst als interne Opposition. Basisdemokratie hat die Tendenz, die Unterschiedlichkeit zu verschleiern und das „Wir“ zu stärken.

D.P.
Die These ist kritikwürdig:
Deine Analyse könnte ein Schluß sein aus der Beobachtung von relativ kleinen, homogenen, alternativen Zusammenkünften. In diesen Fällen treffen ohnehin Menschen aufeinander die sich ähnlich sind, bzw. gleiche Interessen haben. Warum soll man noch so viel debattieren? Sind basisdemokratische Zusammenkünfte von heterogenen Gruppen geprägt kann eine Einigung hingegen sogar unmöglich sein. Weshalb Rousseau seine Basisdemokratie nach Korsika verlegte und sich nur ohnehin schon stark homogene Gruppen basisdemokratisch organisiert vorstellen konnte.
Wenn in einer "normalen" Mehrheitsdemokratie Minderheiten erkennbarer sind, wärest Du dann ein Befürworter des Status Quo? Schließlich spricht dann doch etwas dafür?!


R.W.
Eine anarchistische Gesellschaft wird nur entstehen, wenn Stück für Stück kollektive Entscheidungsfindung und ihre Durchsetzung aus der Gesellschaft verdrängt werden. Horizontalität aller Menschen, d.h. gleiche Handlungsmöglichkeiten und die Steuerung von Prozessen über freie Vereinbarung statt Entscheidungsfindung wären das Ziel.


D.P.
Ich meine, dass Du hier versuchst über die Vereinzelung zur Anarchie zu finden. Das wird meiner Meinung nach nicht klappen, da der Mensch wesentlich ein soziales Wesen ist. Nur durch EINÜBUNG kollektiver Entscheidungsfindungen lernen Menschen Stück für Stück freier zu sein. Und erreichen vielleicht irgendwann 95% Anarchie?! Rousseau hat mit seiner Volonte Generale ein Problem griffig formuliert: Er ging davon aus, dass der Wille des Einzelnen verallgemeinerbar ist, also dass er und das Kollektiv eins werden können. Meiner Meinung nach geht das auch, da alle Menschen letztenendes die gleichen Bedürfnisse haben und über die Herausbildung einer gemeinsamen Kultur die (lebens-)wichtigen Dinge regeln können, damit Diversität wie Kunst, Kultur und Wissenschaft entstehen können. Vielfalt und Einheitlichkeit wird zugleich "produziert".


Über R.W.
ZITAT ANFANG
Hallo Jörg vom Örg,

D.P.
Ich finde es in hohem Maße respektlos so mit R.W. umzugehen. Ich würde sagen, auf einer gedachten Skala von 0% Kultur und 100% Kultur hat der GWR-Autor mit seiner abschätzigen Art lediglich 20% erreicht.

Gruß, Dragan Pavlovic, HU-Marburg (www.humanistische-union.de)





BEITRÆGE DIE KEINE INHALTLICHE ERGÆNZUNG DARSTELLEN

lieber jörg
die unbekannte 26.11.2005 21:56


leider verfügt dein artikel über keinerlei nachrichtenwert.
so fundiert er auch sein mag - ich halte ihn für an dieser stelle
unangebracht. bitte respektiere doch auch du dass indymedia eine
nachrichtenseite und kein diskussionsforum ist.

dein ansatz war es doch gerade, damit eine diskussion anzustossen.
doch wie soll auf indymedia diskuttiert werden, wenn es kein
diskussionsforum sein soll? stelle ihn doch lieber in ein diskussionsforum
wo er auch richtig debattiert werden kann, so haben alle beteiligten mehr
davon.

die nichtbeachtung der bitte indymedia für berichterstattung zu nutzen
ist nicht gerade rücksichtsvoll - und genau die rücksicht ist doch eine
der basen der anarchie, oder willst du, dass artikel (auch deine) in
einer flut von flugblättern, gruppenstatements etc. untergehen?
schreib doch lieber wieder artikel und nicht so thesen auf indy,
für thesenblätter gibts andere seiten

...........................................................................................................

@der unbekannte
Robin Wut 26.11.2005 23:45


Es mag ja sein, dass Indy sowas in die Statuten geschrieben hat. Nur: Die Praxis ist eine andere. Ein Blick auf den Newswire zeigt z.B. mehrere Texte zu "Die andere Staatskritik". Von "Euch" auf den Newswire gehievt. Bericht?

Ankündigungen soll es ja auch nicht geben. Aber immer wieder tauchen welche auf (gerade aktuell WTO Agenda, gab aber schon deutlichere Beispiele). Und Hinweise auf Veröffentlichungen auch nicht ... aber auf dem Newswire ist die BZ aus Freiburg. Die Überflüssigen dürften ihre Broschüre vor einigen Tagen gleich zweimal dort präsentieren.
Ich finde es übrigens richtig, dass das alles auch eine Chance hat, denn der "Aktions- oder Projektbegriff" ist zu eng, wenn nur auf der Straße sowas stattfinden kann (nicht das ich verdächtig werde, ich wolle, dass das nun auch runterfliegt - das ist nicht der Fall).

Die obigen Beispiele aber schüren auch den Verdacht, dass bei dem Aussieben nach den Veröffentlichungskriterien alle Indy-User gleich sind. Einige aber sind gleicher ...

Insofern nützt das Ganze nichts: Die Praxis von Indy gibt den Anschein, dass die Statuten gar nicht gelten. Die Indy-Mods sind diejenigen, die durch Einräumung von Privilegien gegenüber einigen Strömungen diesen Eindruck erwecken. Wenn dann die Statuten wieder sogar noch mit erhobenem Zeigefinger reaktiviert werden, wenn "normale" User auch sowas versuchen, überzeugt das nicht. Mich jedenfalls nicht.

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Eine andere Anarchie ist möglich
FAUista 27.11.2005 09:38


Der aus dem Umfeld der Projektwerkstatt propagierte Individualanarchismus der "reine Lehre" ist zum Glück nicht die einzige - mögliche - Form, wie eine befreite Gesellschaft "verfasst" sein könnte. Innerhalb der Anarchokommunistischen/-syndikalistischen Bewegung werden andere Formen diskutiert und propagiert. Die individualanarchistische Strömung findet dabei Beachtung, aber wegen ihrer Kompatibilität zu neoliberalistischen Ansätzen von Flexibilität und der versteckten Dominanzmöglickeiten durch Einzelne ist sie ebenso in der Kritik.

Für Interessierte gibt es im Syndikat-A-Verlag eine kurze Broschüre zu den Auseinandersetzungen zwischen VertreterInnen des "reinen" und des syndikalistischen Anarchismus in Spanien, v.a. während des Bürgerkrieges. Diese Auseinandersetzung ist vor allem deshalb interessant, da die CNT hier einige anarchistische Grundsätze aufgeben hat und deshalb zurecht kritisiert wird. Außer bei Syndikat-A sind bei FAU-MAT viele Bücher und Broschüren zu dem Themenkomplex "HERRschaft" erhältlich und auf diversen websites - nicht nur der FAU ;-) - sind ebenfalls Text zu finden, die nicht einfach nur Spiegelungen des anarchosyndikalistischen Ansatzes sind, wie bei den Seiten der "Projektwerkstättis".

Ansonsten bleibt nur zu sagen, dass der Widersrpuch zwischen Kollektiv und Individum nicht gelöst werden darf - weder zum Kollektiv (Parteikommunismus) noch zum Individuum (Individualanarchismus).

Für den libertären Kommunismus und die politische Anarchie!
Homepage:: http://fau.org

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ins Diskussionsforum
MPunkt 27.11.2005 10:06


Die Idee, den Text in eine Diskussionsforum zu stellen, ist trotzdem nicht schlecht - da könnte man ihn auch inhaltlich kritisieren (und da gäbe es eine ganze Menge Punkte), ohne dass das als 'keine inhaltliche Ergänzung zum Thema' gewertet werden würde. Und die Seitenstruktur wäre auch für eine Diskussion angemessener als die von Indy.

Forenvorschläge:
Kommunistisches Forum: https://kf.x-berg.de/forum
Forum von direct.action.at: http://direct.action.at/phpBB2/index.php
Homepage:: http://mpunkt.blogsport.de

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FIND ICH GUT...
egal 27.11.2005 12:27


...wenn sich jemand so viel Arbeit macht und dazu auch noch selber nachdenkt und das nicht aus Papieren zusammenstöpselst.

Vielleicht hättest du aber ein Forum suchen können, um dort einen Thread zu eröffnen, den du dann hier verlinken kannst. Für eine Diskussion ist Indymedia wirklich nicht geeignet. Es fehlt die Diskussionsstruktur und es wäre dann für Repression ziemlich angreifbar.
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Indymedia und Diskussion
egal 27.11.2005 15:29


Ein Mod hat mir mal erklärt, dass sie umfangreiche Analysen, die sich auch auf aktuelle Ereginisse beziehen, von reinen Meinungen und Diskussionen unterscheiden und sie deshalb manchmal auch auf die Startseite kommen.

Aber zugegeben: Das mit den Statuten von Indy ist nicht immer so einfach. Wenn in einem Artikel ein kurzer Bericht drin ist mit anschließendem Aufruf oder Termin. Was zählt nun mehr? (Das Rumbasteln im Text ist für die Mods allerdings tabu.)

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Diskussionskultur
m 28.11.2005 11:14


Hallo Jörg,

niemand wollte gegen mich wetten als ich gesagt habe, dass du meine ausführliche Begründung, warum dein Text nicht in die DA passt, gegen uns verwenden wirst.

Dass du meine Antwort aber so verstümmelst hat mich dann doch enttäuscht - ich hätte dir mehr zugetraut. Du zitierst:

> "Nur als Beispiel: Wir konstruieren bewusst ein starkes 'Wir'. Wir
> wollen das halt so. Und weil wir das wollen, ist es auch nicht
> unanarchistisch. ... ZITAT ENDE

Das liest sich ja fast wie ein Dogma der FAU, so wie du es hinstellst.
Meine Unterscheidung zwischen einer kleinen Organisation, wo so etwas geht und einer riesigen, wo man es sich nicht so einfach machen kann, hast du geflissentlich weggelassen.

Du hast mir schlechte Diskussionskultur vorgeworfen und der DA unterschwellig Zensur.

Das kann ich beides erwidern.

Du stellst dich selbst immer wieder gern als Opfer von Intrigen dar und beklagst, dass du ausgegrenzt wirst. Wenn du es dir mit allen, die mit dir solidarisch waren, so verscherzt hast wie mit mir hier, dann wundert mich das überhaupt nicht. Kannst du mir sagen, warum ich mit dir diskutieren sollte wenn ich bei jedem Satz befürchten muss, dass du ihn aus dem Zusammenhang reisst und gegen mich verwendest? Das ist mir zu anstrengend.

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@m ... Gegen die DA verwenden?
r.w. 28.11.2005 23:05


Hallo,

ich finde Deine Bemerkung interessant. Warum soll eine durchaus "offizielle" Ablehnung (ich hatte ja extra nochmal gefragt, ob dass Deine private Meinung ist oder ich das als DA-Antwort werten kann) nicht verwendet werden dürfen?

Ich finde das bemerkenswert: Ständig bekomme ich das als Kritik, dass die, die in einer relativen "Von-Oben"-Stellung (hier: Du kannst Text ablehnen, ich kann nix machen) darauf drängen, dass ihre Handlung nicht oder nicht öffentlich attackiert wird. Sprich: Herrschaftsausübung u.ä. findet zwar statt, richtig schlimm ist aber nur, die zu thematisieren.
Dabei finde ich noch nicht einmal, dass das ich den Text groß "gegen" Euch verwendet habe. Die Ablehnung des Textes bei Graswurzelrevolution (bei klassisch-diffamierender Reaktion von dort, das ist seit Jahren dort aber üblich) und bei DA (mit begründeter, nicht diffamierender Ablehnung) ist einfach ein klarer Beleg für den Unterschied zwischen offenen Strukturen und Basisdemokratie. Sprich: Hier zeigt sich, was die Existenz von Entscheidungsstrukturen praktisch bedeutet. Warum sollte ich das nciht dokumentarisch als Beispiel verwerten? Warum sollte der Akt der Ablehnung eines Textes, der nun eindeutig kein persönlicher Briefwechsel ist, nicht auch breiter diskutiert werden können? Welche Logik würde herrschen, wenn mensch nur als Bittsteller auftreten kann (strukturell habe ich ja keine anderen Möglichkeiten) und wenn eine Bitte nicht umgesetzt wird, dann hat mensch das hinzunehmen? Verstehe ich nicht ... und sehe ich nicht so ...

...........................................................................................................

@ r.w. Das ist nicht der Punkt
m 29.11.2005 11:08


> ich finde Deine Bemerkung interessant. Warum soll eine durchaus
> offizielle" Ablehnung (ich hatte ja extra nochmal gefragt, ob dass Deine
> private Meinung ist oder ich das als DA-Antwort werten kann) nicht
> verwendet werden dürfen?

Klar kannst du das verwenden, das ist nicht der Punkt. Mich hat geärgert, dass du meine ausführliche Antwort in einer Weise gekürzt hast, die deren dialektischem Charakter nicht gerecht wird, weil du einen untrennbaren Teil weggelassen hast, nämlich den quantitativ bedingten Qualitätssprung.

Die FAU hat sehr vieles was du kritisierst - Statuten, ein Logo, Fahnen - die ganzen identitären Sachen. Und wir wollen unsere Zeitung so machen wie es der FAU passt und nicht so wie es dir passt. Wir machen die DA unter anderem zielgruppenorientiert (noch so ein schlimmes Wort!). Und wir füllen damit eine Lücke, die absolut notwendig ist. Und die DA ist offen, wenn du in der FAU bist. Um in der FAU zu sein, musst du mit unserer Prinzipienerklärung einverstanden sein, was du wahrscheinlich nicht bist. Solange die FAU so klein ist wie sie ist kann ich dir nur raten, weiter dein eigenes Ding zu machen und schauen, ob du damit erfolgreich bist. Wenn die FAU so groß wäre, dass du gesellschaftlich nicht um sie herum könntest, dann wäre ein solcher Vorschag totalitär.

Und deshalb finde ich mein Zitat wie es von dir präsentiert wurde arg missverständlich - so wie es da steht und ohne Erwähnung des Qualitätssprungs ließe sich daraus eine totalitäre Haltung der FAU ableiten. In diesem Punkt bist du dann übrigens auf einer Linie mit dem Verfassungsschutz.

So long



Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier
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Isquierda

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:53  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial.
    Nur Verständnisfrage, ist das eine Forderung nach Formalisierung des Nein, über das man dann auch noch mit der Formallogik drüberfährt, um zu schaun, ob der Einwand berechtigt ist und wenn nicht, so ist das ein Ja, so laut die Person auch Nein schreit? Oder ist das eine Diskussionszwangsbeglückung?
    Es kann auch Themen geben, die mir sooo zum Hals raushängen, dass ich die nicht mehr hören kann, wenn man z.B. mit einer Sache, die ich zuvor schon so oft erläutert hatte, dass und warum ich nicht will. Wenn ich die nun wieder vorgelegt bekomme, um den Konsens zu erzielen, dann muss auch mal ein einfaches singuläres Nein genügen.
    Denn soviel Respekt sollten andere dann mir gegenüber haben, dass ich mit einem deutlichen Nein auch wirklich Nein meine.
    Solange man ohne irgendwelche Nachteile die gesellschaftliche Struktur wechseln kann und z.B. durch die Tür rufen kann, "Ab heute bin ich nicht mehr Mitglied eurer Gesellschaftsstruktur, entscheidet ohne mich, mich gehts eh nichts mehr an." Solange sehe ich keine Probleme.
Du wirst ein "Nein!" begründen müssen, selbst wenn du es deutlich und ernst meinst. Und ja, natürlich kannst du wechseln - jederzeit und wohin du willst. Warum auch nicht? ich verstehe das problem nicht: Ein "nein!" ohne Begründung ist bereits repression, weil du erwartest, dass sich andere danach ausrichten, ohne ihnen die Chancen zu geben, dich umzustimmen, zu verstehen oder evt. selbst zuzustimmen: Ein simples "NEIN!" ist repressiv - weil es dem anderen die Chance nimmt, sich zu erläutern: Er weiß nicht, was du ablehnst.

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soyfer

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:48  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial.
Nur Verständnisfrage, ist das eine Forderung nach Formalisierung des Nein, über das man dann auch noch mit der Formallogik drüberfährt, um zu schaun, ob der Einwand berechtigt ist und wenn nicht, so ist das ein Ja, so laut die Person auch Nein schreit? Oder ist das eine Diskussionszwangsbeglückung?
Es kann auch Themen geben, die mir sooo zum Hals raushängen, dass ich die nicht mehr hören kann, wenn man z.B. mit einer Sache, die ich zuvor schon so oft erläutert hatte, dass und warum ich nicht will. Wenn ich die nun wieder vorgelegt bekomme, um den Konsens zu erzielen, dann muss auch mal ein einfaches singuläres Nein genügen.
Denn soviel Respekt sollten andere dann mir gegenüber haben, dass ich mit einem deutlichen Nein auch wirklich Nein meine.
Solange man ohne irgendwelche Nachteile die gesellschaftliche Struktur wechseln kann und z.B. durch die Tür rufen kann, "Ab heute bin ich nicht mehr Mitglied eurer Gesellschaftsstruktur, entscheidet ohne mich, mich gehts eh nichts mehr an." Solange sehe ich keine Probleme.

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Isquierda

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:39  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
    Zur allgemeinen erheiterung die Definition aus Heyses Fremdwörterbuch von 1896:
    Anarchie, f. gr. (an-archía, von dem vern. an- u. arche, Herrschaft) Herrenlosigkeit, Gesetzlosigkeit, gesetzloser Zustand; anárchisch, gesetzlos, verfassungslos, herrscherlos; Anarchist, m. ein Gesetzloser, Zügelloser; Mitglied der Umstrurzpartei, Anhänger der von Bakunin begründeten Lehre eines vollkommenen Communismus.

    Auch wenn das sicher keine wertneutrale Begriffserklärung ist, alt-griechisch hat man damals sicher gekonnt.
Diese Definition ist ganz sicher nicht wertneutral. Wir können uns aber auch darüber unterhalten, am liebsten über die Anmerkung: "Mitglied der Umstrurzpartei".

:-)))

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soyfer

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:36  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

Zur allgemeinen erheiterung die Definition aus Heyses Fremdwörterbuch von 1896:
Anarchie, f. gr. (an-archía, von dem vern. an- u. arche, Herrschaft) Herrenlosigkeit, Gesetzlosigkeit, gesetzloser Zustand; anárchisch, gesetzlos, verfassungslos, herrscherlos; Anarchist, m. ein Gesetzloser, Zügelloser; Mitglied der Umstrurzpartei, Anhänger der von Bakunin begründeten Lehre eines vollkommenen Communismus.

Auch wenn das sicher keine wertneutrale Begriffserklärung ist, alt-griechisch hat man damals sicher gekonnt.

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Isquierda

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:34  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Nein, Strukturen braucht es. Den Umweg über´s Chaos gehe ich nicht.
    Und wozu, wenn ich jederzeit aussteigen kann? Nehmen wir ein Haus, das nicht mehr ganz fesch ausschaut. Die Bewohner versammeln sich und einige sagen: das muss renoviert werden (Gruppe A), andere sagen, nö, ist noch solide und der abbröckelnde Mörtel stört mich nicht (Gruppe B). Hin und her. Schließlich stimmen die Bewohner, die gegen das Renovieren waren zwar zu, aber nur unter der voraussetzung, dass sie keinen kleinen Finger dafür rühren müssen. Also, das geht die Gruppe B durchaus was an, wenn es um das von ihnen (mit-)bewohnte Haus geht.
Es geht um Argumente: Ein "NÖ!" ist kein Argument, weder für die befürworter noch für die Gegner. Soviel repekt vor anderen Diskutanten sollten man schon haben, als dass man ihnen erklärt, warum man das so und so haben möchte. Alles andere wäre antisozial.

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Isquierda

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:31  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: soyfer
      Zitat: Isquierda
      Du verwechselst das Wort "Demokratie"
    Nur weil ich gleich drübergestolpert bin, ich verwechsele hier gar nichts, es gibt anscheinend halt mehrere verschiedene Bedeutungen des Wortes Demokratie. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Mehrheitsentscheidung gemeinhin zur Bedeutung des Wortes gehört. Es stimmt aber die größtmögliche Mehrheit sind alle. Nur ist das keine Voraussetzung für die Demokratie, nach meinem Wortverständnis.

    Bei der Wortwahl "vewechseln", wo bleibt deine größtmögliche Auslegung des Wortes?
Es gibt nur eine allgemein zugängliche Bedeutung des Wortes "Demokratie" (=Volksherrschaft) und auch nur eine Bedeutung für das Wort "demokratisch" (=Mehrheitsentscheidung). Jeder Duden wird dir das aufzeigen.

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soyfer

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New PostErstellt: 31.01.06, 12:27  Betreff: Re: Anarchie - Was ist das?  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Isquierda
    Vielleicht bezahlen sie miete, die wird geteilt: all das sind strukturen, die ein zusammenleben ermöglichen und natürlich werden die nicht von außen vorgegeben, sondern sie entstehen aus der Notwendigkeit des Zusammenlebens.
Also, wenn sie Miete zahlen sollten, so ist das Mietezahlen eine Struktur, die von außen vorgegeben wird.

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