Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

"Darüberhinaus ist der Kommunismus (hier: die Theorie) nicht, wie von bürgerlichen Ideologen in die Runde gekräht, ein starres Gedankengebäude."

Ich persönlich habe nie angneommen, der kommunismus sei ein starres Gedankengebäude. Auch war mir schon immer egal, was bürgerliche Ideologen so krähen und ganz im Ernst, so sind mir die Kommunisten noch die liebsten Diskutanten, weil die Grundannahmen zumindest ähnlich sind: Die Kommunisten glauben noch an das "Gute im Menschen" und das macht sie wertvoll. Nur ihr leichter Hang zur Esoterik und zum Politokkultismus mindert das Diskussionsvergnügen.
Aber wie es meine Tochter mal so knallhart erklärte: Die Anarchisten können mit den Kommunisten leben, aber die Kommunisten nicht mit den Anarchisten. Trotz alle dem sind mir die Kommunisten - und ich kenne einige - die sympatischsten, politisch versiertesten und diskussiongeübten aber vorurteilsgeübten "Streithammel"..*gg*

"Seit Marx und Engels gabs, vor Allem durch die praktische Anwendung im Sozialismus, erhebliche Erkenntnisfortschritte - und leider auch durch die Erfahrungen der Konterrevolution 1989."

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution? ist das Satire? Meinst du, damit hilfst du der kommunistischen Idee irgendwie weiter, die DDR zu verherrlichen? Auch wenn es mir als "Ossi" immer noch aus rein persönlichen gründen schwer fällt, mich mit der DDR kritisch auseinander zu setzen, so muß ich doch sagen, dass es wohl stimmt: wer über Kommunismus reden will, muß die DDR überwinden. Die DDR war nämlich weder kommunistisch, noch solzialistisch und auch nicht demokratisch. So leid mir das auch selbst tut und so übel die Erkenntnis mir im magen liegt - aber nur weil ich persönlich sp entzückend jung und glücklich war und nicht in Bautzen saß, sondern feuchtfröhlich Wandzeitungen gestaltete und kapuzen an Weltjugendspielejacke in lindgrün nähte, war die DDR ein zutiefst revisionistisches und nahezu faschistoides Objekt unnachgiebiger Machtinteresser irgendwelcher debilen Altstalinisten.

DDR => Nix gut!

"

Friede sei mit Euch

Torsten"

Zur Waffenkammer geht´s da lang....*Fingerzeig*

Es grüßt, die liebe Ines

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution?

Genauer gesagt fand die Konterrevolution 1990 statt. So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Und die wurden per Beschluß der Übergabe des Volkseigentums in die Hand des Treuhandpacks zwecks Privatisierung geändert. Das ist unabhängig davon, wie revisionistisch Führung und Gesellschaft der DDR verkommen waren. Daß sie das waren, ist offensichtlich, sonst wäre aus der berechtigten Revolte 1989 keine Konterrevolution geworden. Es existierte schlichtweg keine nennenswerte kommunistische Kraft.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

Du bezeichnest die Wende 1989 als Konterrevolution?

Genauer gesagt fand die Konterrevolution 1990 statt. So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. Und die wurden per Beschluß der Übergabe des Volkseigentums in die Hand des Treuhandpacks zwecks Privatisierung geändert. Das ist unabhängig davon, wie revisionistisch Führung und Gesellschaft der DDR verkommen waren. Daß sie das waren, ist offensichtlich, sonst wäre aus der berechtigten Revolte 1989 keine Konterrevolution geworden. Es existierte schlichtweg keine nennenswerte kommunistische Kraft.

Friede sei mit Euch

Torsten

"So bezeichnet man den Rückfall einer fortschrittlichen in eine reaktionäre Gesellschaftsordnung nunmal, deren Grundlage die Eigentumsverhältnisse an gesellschaftlichen Produktionsmitteln ist. "

Ich glaube nicht, dass die Eigentumsverhältnisse überhaupt zur Begriffsbestimmung von "Konterrevolution" wichtig sind, aber viel wichtiger ist, dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich. Es haben sich also nur die Eingetumsvehältnisse geändert und die Produktionsverhältnisse an ein kapitalistisches System angepaßt. Eine Umwandlung eines pro forma "demokratisch sozialistischen" Staates in einen pro forma "demokratisch kapitalistischen" Staat hat also mit Konterrevolution nicht viel zu tun, sondern viel eher mit der Umwandlung der Eigentumsverhältnisse und zwar ausschlißelich damit. Darum kann man das auch so schlicht bezeichnen und braucht da keinen übertriebenen Gestus zu betreiben. Mit Revolution hat weder das Entstehen der DDR noch das Ende der DDR zu tun: Es war nur die Umwandlung der Eigentumsverhältnisse.

Auch der Umstand, dass es den Kommunisten in der DDR eben so schlecht erging wie den Anarchisten sollten schon erkennen lassen, dass das revolutionäre Potential in der DDR eher gemindert bis überhaupt nicht vorhanden war. Mein Kumpel Herbert hat da ein wunderbares Buch geschrieben, über seine Verfolgung in der DDR und der ist Kommunist mit Leib und Seele.

Aber wir müssen auch gestehen: Lebten wir heute noch in der DDR, würde es diese Diskussion und dieses Forum hier nicht geben - oder zumindest dürften du und ich nicht daran teilhaben. So weitsichtig muß man schon sein und soviel Respekt vor der Meinungsfreiheit sollte man der FDGO schon zugestehen und das ist gut so.

Ich denke, es ist der Diskussion und der Überzeugungskraft unserer Ideen durchaus dienlich, wenn wir eben alles kritisch betrachten (Kapitalismus und Staatssozialismus) und nicht nur bei Marx hängen bleiben. Aber das tun wir ja hier.

es grüßt,

die liebe Ines

Torsten · Beiträge: 163 Ort: Dresden

Zitat: Isquierda

...dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich.

Wie lange hast Du in der DDR gelebt? Also ich 26, inclusive Überwachung durch das MfS. Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. Das ist gegenüber der imperialistischen BRD extrem fortschrittlich. Daß es solche Mängel gab, daß sie letztlich zur Konterrevolution führten, schrieb ich bereits. Man sollte aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Zitat: Isquierda

Respekt vor der Meinungsfreiheit

Das Ignorieren von KPD- FDJ- und Berufsverboten und auf Antifaschisten einprügelnder Polizisten verdient da eher Respekt.

Friede sei mit Euch

Torsten

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Torsten

Zitat: Isquierda

...dass die DDR wohl auch reaktionär war und wohl kaum fortschrifttlich.

Wie lange hast Du in der DDR gelebt? Also ich 26, inclusive Überwachung durch das MfS. Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. Das ist gegenüber der imperialistischen BRD extrem fortschrittlich. Daß es solche Mängel gab, daß sie letztlich zur Konterrevolution führten, schrieb ich bereits. Man sollte aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Zitat: Isquierda

Respekt vor der Meinungsfreiheit

Das Ignorieren von KPD- FDJ- und Berufsverboten und auf Antifaschisten einprügelnder Polizisten verdient da eher Respekt.

Friede sei mit Euch

Torsten

"Aber wenigstens hat die DDR keine Angriffskriege geführt, keine Zwangsarbeit verhängt und keine Nazis aufmarschieren lassen. Die soziale Sicherheit inclusive Arbeitsplatz war gegeben. "

Stimmt, es ist nach unserem Wertekatalog forschrittlich. Irgend so ein Bonze allerdings wird das nicht so fortschrittlich finden, aber die sind ja auch mindestens semireaktionär. Nur, wer Soziales fortschrittlich findet, wird in der DDR Bemerkenswertes finden. Ich speziell will der DDR auf keinen Fall so wichtige soziale Errungenschaften absprechen, gerade in Bezug auf die gesellschaftliche Besserstellung der Frau gegenüber dem mann war die DDR spektakulär sozial - aber die neagtiven Seiten dürfen darüber eben einfach nicht vergessen werden. Politisch und historisch war das projekt "DDR" aber dennoch eine Katastrophe. All das Soziale konnte nämlich auf dauer nicht finanziert werden. Das muß aber schon sein, sonst geht´s schief.

Ich bin Baujahr 1970 - war zur Wende als 19, jund, schön und lebenslustig und überhaupt nicht an Politik interessiert, aber dafür auch nicht drauf und dran, SED-Mitglied zu werden. Aber in der FDJ war ich gut dabei - habe es aber leider nicht bis in´s Bundeskanzleramt geschafft wie Angela. die war da wohl aktiver. Soviel dann auch zum berufsverbot von FDJ-Sekretären: Angela ist BK.

Dass die KPD im Westen wie im osten verboten war und verfolgt wurde, ist so ein Paradoxon - das eben zeigt, das beide Länder nicht wirklich tolerant und fortschrittlich waren, die DDR und die BRD nicht. Unrecht gab und gibt es hier und dort - nur in der DDR eben nur in der Rückschau. das macht es aber keineswegs erträglicher.

Was die Arbeit angeht: Arbeiten wird auch nicht besser, wenn es alle tun. Auch die DDR proftierte von den abhängig beschäftigten. Ein recht auf Faulheit gab es da ebenso wenig wie hier. Die soziale Absicherung funktionierte dort aber wahrlich menschenfreundlicher und undogmatischer: man konnte auch herrlich im Betrieb faulenzen und seinen monatlichen Obolus abgreifen, aber es waren denn doch 45 - 40 Stunden die Woche. Mir aber macht soviel Arbeiten überhaupt keinen Spaß. Das klingt etwas unorthodox, aber ist so: ich habe zu jedem hier angeschnittenen Themenbereich eine ganz eigene Meinung und dabei lege ich mich ganz sicher nicht auf eine bestimmte Ideologie fest, sondern hinterfrage konsequenterweise alles: wenn ich also die ideale Gesellschaft beschreiben müßte, dann hätte ich gern die soziale Absicherung der DDR, die Frauengleichstellungsbemühungen aus dem osten, die Meinungsfreiheit wie in der BRD und gern die absolute Mehrheit im BT...Nur, um den deutschen Parlamentarismus dann abzuschaffen.

Grüße

Ines

Gast · Erstellt: 24.01.06, 13:57 Betreff: Re: Anarchisten sind Demokraten!

Anarchisten sind keine demokraten

Demokratie heist volksherschaft

und anarchisten lehnen jede herschaft ab

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: Gast

Anarchisten sind keine demokraten

Demokratie heist volksherschaft

und anarchisten lehnen jede herschaft ab

Anarchisten - so wie ich Anarchismus verstehe - lehnen die Herrschaft Einzelner ab. Sie denken aber sehr wohl an Strukturen und Organisation und an Entscheidungen, die durchgesetzt werden: Anarchisten stellen Autoritäten in Frage!

soyfer · Beiträge: 205

Also, ich habe jetzt die ganze Diskussion nicht ganz durchgelesen, aber zu einigen Sachen möchte ich schon Stellung nehmen:
1. es gibt verschiedenste Arten von Anarchismus, es gibt den religiösen (oft verbunden mit Meditations- und Buddismusklimbim), es gibt den - ich nenne ihn so - Almöhianarchismus (bilden wir alle zwei eine anarchistische Gesellschaft auf einer Bergspitze oder einem Stückchen Wüste, wo uns sicher keine Menschen über den Weg laufen), den Funanarchismus (Politik muss Spaß machen, alles was Spaß macht, ist Politik), den moralischen Anarchismus und weiß der Geier, was noch alles. Wunderbar, aber das hat mit dem, was ich unter Anarchie verstehe, nichts zu tun, das lasse ich daher komplett beiseite.
Ich rede hier nur vom politischen Anarchismus.
2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie.
Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie.
Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat. Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen. Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.
Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums. Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.
Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist, genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.
Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht.
Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen. Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe. Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren. Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen. Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen. Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit. Und das trifft unsere westlichen Demokratien, wie den Realsozialismus.
3. Also Kommunismus (hängt davon ab, wie man ihn genau denn auffasst, aber generell gesprochen) widerspricht dem Anarchismus nicht. Sehr wohl aber der Sozialismus, also die Übergangsform von der Klassen- zur klassenlosen Gesellschaft. Denn anders als von Torsten dargestellt bezieht sich Sozialismus nicht auf die Zeit der "Revolution", d.h. die Zeit, in der die Klassengesellschaft beseitigt wird. Sozialismus bezieht sich auf die Zeit NACH Beseitigung der Klassengesellschaft und VOR der Einführung der klassenlosen Gesellschaft.
Was ist nun der Sozialismus? Warum führt man nach Beseitigung der Klassengesellschaft nicht gleich die klassenlose Gesellschaft ein, und das Problem mit Übergangsphase hat sich? Weil, nach Vorstellung der Kommunisten, der Mensch, der eben die Klassengesellschaft beendet hat, zwar bekundet hat zu wissen, was er nicht will, aber was er will, das muss er erst lernen. Kurz, die klassenlose Gesellschaft braucht den "neuen Menschen" und nur durch die Negation des alten ist man das noch nicht.
Der Weg von der Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft ist in den Vorstellungen der Kommunisten ein Erkenntnisprozess. Dass die Klassengesellschaft den Willen der Mehrheit nicht repräsentiert, das ist die erste Erkenntnis, das ist (in der praktischen Durchführung der Beseitigung der Klassengesellschaft) der Schritt in den Sozialismus. Im Sozialismus findet dann die Umerziehung des Klassengesellschaftsmenschen zum Menschen statt, der fähig ist, in der klassenlosen Gesellschaft zu leben. Mit Ende der "Ausbildung" kann dann der Schritt vom Sozialismus zum Kommunismus, als der klassenlosen Gesellschaft, stattfinden.
Warum braucht man nun die Umerziehung. Weil in der Klassengesellschaft der Mensch getrieben ist durch Zwänge und unfrei ist. Würde man ihn nicht zur Arbeit zwingen, freiwillig täte er sie nicht. Das heißt aber im Umkehrschluss, wenn man die klassenlose Gesellschaft unvermittelt einführte, dann gibt es den Zwang zur Arbeit auch nicht und also tut das der Mensch auch nicht mehr. Um aber weiterhin arbeitende Menschen zu haben, deshalb muss der Mensch erst lernen, freiwillig arbeiten zu gehen, bevor man ihn "in die Freiheit entlassen" kann. Freiheit ist hier nicht Freiheit, sondern - wie Torsten einmal treffend formulierte - Einsicht in die Notwendigkeit, ich füge hinzu, eine andressierte.
Was kritisieren Anarchisten daran:

Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird.

Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein - glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann. Also: im Körper unfrei, im Geiste frei und nach der Abschaffung der Klassengesellschaft ist man daher einfach mit Körper und Geist frei. Und diese freien Menschen brauchen keine Lehrmeister, keine Avantgarde, keinen, der ihnen den Unterschied zwischen "Freiheit" und "Einsicht in die Notwendigkeit" erklärt, also keinen kommunistischen misstrauisch äugenden Polizeioberwachtmeister.
Anarchismus heißt übrigends Herrschaftslosigkeit, aber nicht Organisationslosigkeit. Nur hat eine anarchistische Organisation keine Hierarchie, d.h. Befehl und Gehorsam.
Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.
Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus. Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.

Isquierda · Beiträge: 279 Ort: Magdeburg

Zitat: soyfer

"2. Der politische Anarchismus ist tatsächlich, wie Torsten sagt, vom Kommunismus nicht weit entfernt, denn die klassenlose Gesellschaft (als hierarchielos verstanden und das setze ich jetzt im folgenden Text voraus) konsequent gedacht, ist nichts anderes als Anarchie."

Hi Soyfer,

was du über den politischen Anarchismus sagst, sehe ich auch so. Bis auf die winzige Anmerkung, das Kommunismus mE. weder klassenlos noch hierarchielos ist. Hier adaptieren Kommunisten Vorstellungen, die so nicht haltbar sind und auch utopisch: Anzunehmen, Kommunisten strebten die libertäre, basisdemokratische und antiautoritäre Strukturen an, kann nur eine Fehlannahme sein.

Zitat: soyfer

"Anarchie ist nicht die Negierung der Herrschaft einzelner, es sich die Negierung der Herrschaft über jeden einzelnen. Also, wenn die gesamte Menscheheit außer einem über diesen einen herrschen würde, so wäre das keine Anarchie."

Genau! Anarchie kommt ohne Machtgefälle aus. So wollte ich verstanden wissen.

Zitat: soyfer

"Nun kommt man in der Demokratie mit der Idee der Herrschaft über sich selbst. Das ist aber Unsinn. Und zwar nicht nur "realpolitisch", weil die Politik nicht die Herrschaft des Volkes ist, sondern die über das Volk (nach dem Motto: alle Macht geht vom Volke AUS, daher ist sie auch nie dort). Das ist auch prinzipiell Unsinn: Der Mensch ist immer der Einzelmensch. Er wird nicht über eine Gesellschaft zum Über-Ich, das an der Macht teilhat. Mein Nein wird nicht dadurch zur Herrschaft von mir über mich, weil eine Mehrheit von Ja-Sagern mir ein Ja beschehrt hat.

Das ist so der leibhaftige Individualanarchismus nach Stirner, wah? Den haste übrigens in deiner anfänglichen Auflistung vergessen und der ist eben doch wichtig, weil so weit verbreitet. Es geht einfach nicht ohne Gemeinschaft und das, was du zum "Ich" vs. "Über-ich" schreibst, liefe dann auf den "Almöhianarchismus" hinaus, nur dass es dafür eben keine einsamer bergspitze bedarf. Ich denke, so geht das nicht und es gitb auch keinen Widerspruch zwischen "Indiviuum" und "Gemeinschaft. Wenn ein Individuum es schafft, sich in die Gemeinschaft einzufügen, dieser dienlich zu sein und dennoch die individuellen Interessen zu erreichen, die der Gemeinschaft üblicherweise nicht entgegenstehen, so verfügt es über die größtmögliche Freiheit. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie als "Herrschaft über sich selbst" bezeichnet werden kann. Wo hast du denn das her? Und ja, es ist Unsinn - aber es trifft realpolitisch auch nicht zu.

Zitat: soyfer

"Demokratie ist der Weg, das nach einem bestimmten Verfahren als Wille des Volkes Erkannte an allen Menschen dieser Gruppe durchzuführen.

Ja, Noam Chomsky nennt es die "Technik des Konsens" und erklärt wunderbar die wohlgeformten Manipulationsmechanismen. Ebenso Pierre Bourdieu.

Zitat: soyfer

Das Verfahren ist meist die sogenannte Mehrheitsentscheidung. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen.

Dagegen ist an sich ja auch nichts ausszusetzen, oder? Wenn eben bestimmte Maßgaben und Kontrollmechanismen installiert sind: imperative Mandate, Minderheitenschutz und aktive Beteiligung, persönliche Haftung etc.

Zitat: soyfer

Das widerspricht der Anarchie vollkommen: die Anarchie ist die vollommene Bejahung und Respektierung des Individuums.

Ist sie nicht! Und wie bitte willste unter solcher Voraussetzung eine funktionierende Gemeinschaft organisieren? Mal so ganz hypothetisch: Wie soll nach deinem Dafürhalten unter dieser Überhöhung des Individuellen eine Gesellschaft praktiziert werden? Wie trifft man Entscheidungen?

Zitat: soyfer

Es ist der Weg der vollkommenen Verwirklichung eines jeden Einzelnen, dessen Willen von keinem anderen und von keiner Gruppe von Anderen eingeschränkt werden kann, nur durch seinen eigenen Willen selbst.

Das ist Poesie - keine Politik und schon überhaupt kein Gesellschaftsentwurf. Wenn also einer meint, er müsse jetzt mal flink, den Hund des Nachbarn essen, weil ihm danach ist und das Kind gerade irgendwo anders haust, dann darf er das: Weil es sein freier Wille ist und er Einschränkungen nicht zu läßt? Was ist überhaupt der "eigene" Wille? Wie grenzt du ihn gegen "fremde" ab?

Zitat: soyfer

Daher widerspricht die Idee der Demokratie, die allgemein die Idee der Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ist,...

Die Demokratie - so wie wir sie kennen - ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Aber eben nur, weil sie eben so gründlich mißverstanden und mißbraucht wird: Ansonsten ist an einer Volksherrschaft (und nichts anderes ist Basisdemokratie) nichts auszusetzen, wenn eben bestimmte Bedinungen erfüllt sind, die die "Herrschaft" (im Sinne von Entscheidungsbefugnis und Mitbestimmung) des Volkes garantieren.

Zitat: soyfer

"...genauso wie die Idee des Absolutismus, so vollkommen der Idee der Anarchie. "

Wie bitte? Die Idee des Absolutismus ist vollkommen? Sie ist lediglich nur unanfechtbar, wenn einmal installiert: Ansonsten ist sie wohl alles andere als vollkommen. Oder war das jetzt ein scherz?

Zitat: soyfer

"Es spielt keine Rolle, wieviele über wie wenige herrschen, es ist nur relevant, ob beherrscht wird.

"herrschen" benutzt du in welchem Sinne? Entscheiden, Macht ausüben, repression? Definiere bitte den begriff "Herrschen"!

Zitat: soyfer

"Die Idee der Anarchie ist, in anderen Worten, die klassenlose Gesellschaft, die Gesellschaft, wo niemand über niemandem steht."

Soyfer, dann hätten wir definitiv schon eine Anarchie, denn die BRD ist bereits klassenlos und angeblich sind wir auch alle frei. "Klasse" ist so ein alter, völlig überholter Prollkampfbegriff, der überhaupt nicht mehr haltbar, geschweige denn nachvollziehbar ist: welche Klassen gibt es denn nach deinem Dafürhalten aktuell, die überwunden werden müssten?

[quote:soyfer]"Warum Marx nicht viel über den Kommunismus gesagt hat und warum Anarchisten nicht so viel über die genaue Ausgestaltung der Anarchie sagen können und wollen ist, weil ich als einzelnes Individuum ja nicht wissen kann, was die anderen dann genau wollen.

Eine sehr eigensinnige Begründung, für Marx und für den Anarchismus.

Zitat: soyfer

"Ich kann als Individuum letztlich nur festlegen, wie ich mir das vorstelle, dass ich mit meinen Wünschen und Vorstellungen darin Platz habe.

Worin?

Zitat: soyfer

"Dies kann ich mit anderen Anarchisten diskutieren und wir können uns in unseren Vorstellungen koordinieren.

Warum sollte man das tun? Ich glaube ganz ernsthaft, das deine konsequente Negation der "Gemeinschaft", in der ein solches Individuum leben wird und soll (auch begrifflich), aus der Annahme herrührt, die Gemeisnchaft würde was anderes wollen als du, im Sinne vom Individuum. Davon gehe ich aber nicht aus.

Zitat: soyfer

"Aber wenn eine Anarchie wirklich entstehen sollte, dann müssen noch einige Menschen mehr dafür gewonnen werden, mit all ihren Wünschen, Hoffungen und Vorstellungen.

Uneingeschränkte Zustimmung. Allerdings halte ich die Idee des Individualanrarchismus für wenig zielführend. Vor Vereinzelung haben die Menschen jetzt schon Ansgt. Kannst du dir vorstellen, wie furchteinflößend, die Idee sein muß: Seinen eigenen Willen ohne und gegen andere durchsetzen zu müssen? Damit gewinnt man derzeit ganz sicher keine Freunde.

Zitat: soyfer

"Dabei ist das entscheidende, dass diese Wünsche usw., die von der jetzigen Not- und Elendsgesellschaft, von Arbeitszwang und Werbegehirnwäschen (und wievielen anerzogenen und selbstgeglaubten Barrieren) übertüncht sind, wieder zu Vorschein kommen.

Sehr schön! Nur, wie soll das gehen? hast du da eine konkrete Idee?
(Ein Werbefeldzug für Anarchie, statt Jacobs Krönung...*gg*?)

Zitat: soyfer

"Diese Wünsche sind die Grundvoraussetzung für eine freie Gesellschaft, denn nur über diese Wünsche kann eine freie Gesellschaft existieren. Gesellschaften, die von den Ideen einzelner getragen werden, denen die anderen in welcher Form auch immer unterworfen werden (ob physisch oder durch Gehirnwäsche), die mögen noch so sehr die Freiheit propagieren, die sind ohne jede Freiheit.

Ich glaube hingegen, dass so einige das hiesige System richtig gut finden. Denn zumindest, sie daran partizipieren können und noch die Hoffnung haben, sich in irgendeiner Weise an den beträchtlichen Vorteilen beteiligen zu können, werden auch eher die Gegner masakriert, als sich selbst auf eine ungünstige Postiion des gesellschaftlichen und politischen Außenseiters zu hieven - Anarchisten sidn Außenseiter. Üblich und erfolgreich ist der stinknormale Kleinbürger - so ein klein wenig faschistoid, etwas reaktionär, sexistisch und lenkbar, angeblich hochmoralisch und nebenbei noch reichlich widersprüchlich und der findet es gut, einen Job zu haben, sich kaputt zu arbeiten, nicht gefragt zu werden und sein recht auf Selbstbestimmung mündet in der Wahl der angesagtesten Fitneß-Margarine. Machen wir uns nichts vor: die meisten wollen das so. Nur wie (und wir sind nicht viele) nehmen zumindest gedanklich in Kauf, uns verändern zu wollen. Die Frage ist nur: warum denken Anarchisten so?

Zum Sozialismus/Kommunismus vs. Anarchismus sind wir uns weitgehend einig. Darum spare ich mir hier die Antworten. Vielleicht kann das später noch mal separat thematisiert werden. Hier würde michdas ob der textfülle echt überfordern, daruaf auch noch eingehen zu müssen. Ich mache mit vorausgesetzeter Zustimmung hier weiter:

Zitat: soyfer

"Was kritisieren Anarchisten daran:

Aus der Umerziehung ergibt sich die Notwendigkeit der Umerzieher, d.h. der Klugen, die wissen, wo es lang geht und den anderen den Weg weisen. D.h. aber ein starres, unflexibles Gedankengebäude wird auf den freien menschlichen Willen gepresst. Und da diese Weltsicht von den großen Lehrmeistern den anderen "beigebracht" wird, so wird das ganze schnell ein dogmatisches, religöse Züge tragendes Konstrukt, dass, je weiter sich die Zeit von den ursprünglichen Gedankengebern entfernt, desto morscher und unbeweglich ist es. Das, was man ursprünglich an der Klassengesellschaft kritisiert hatte, nämlich die Entfremdung des Menschen von sich selbst, das trifft jetzt in anderer Form wieder zu, nicht die Idee der klassenlosen Gesellschaft richtet sich nach Menschen, sondern umgekehrt, der Mensch muss dieser Idee angepasst werden.
Durch die Umerziehung erhält man vielleicht einen neuen Menschen, aber einen genauso unfreien, wie zuvor. Mit solchen unfreien Menschen kann aber keine freie und klassenlose Gesellschaft entstehen. Denn der Sozialismus ist letztendlich nichts anderes als die Vertrauenslosigkeit der Idee in den Menschen. Sie vertraut nicht, dass der Mensch sich nach dem Ende der Klassengesellschaft in der Freiheit zurechtfindet, er muss erst lernen damit umzugehen. Um aber Freiheit zu lernen, trichtert man ihm ein, du muss freiwillig arbeiten, du musst die Interessen der Gesellschaft achten, du musst als Teil des Ganzen denken. Da wird aber was wesentliches übersehen. Damit hat man nämlich nur eines erreicht, der Mensch, der aus dem ich muss, ich muss kommt, dem bringt man in der Umerziehung nur bei du musst, du musst. Vorher musste er A, jetzt ist es B. Das Ziel ist anderes, das Prinzip dasselbe. Ist dies Prinzip erfolgreich, hat man Zinnslodaten, die freiwillig tun, was sie vorher mussten, aber eine freie klassenlose Gesellschaft kann mit ihnen nicht errichtet werden, weil auch hier der Zwang den Menschen reglementiert und das Vertrauen der Idee in den Menschen auch hier nicht entstehen kann. Das wird dann mit dem Sozialismus wohl eher so was wie mit dem Jammertal, das ewige Zeiten auf das Reich Gottes auf Erden wartet. Der ewige Sozialismus, der nie zum Kommunismus wird."

Ich sag doch, dass Kommunismus autoritär ist - und genau darin liegt die Differenz zum Anarchismus: Kommunismus beseitigt keine Machtgefälle, sondern nutzt sie für seine zwecke.

Zitat: soyfer

"Was wollen daher die Anarchisten anderes: Während also der Kommunismus - auf der ideologischen Grundlage basierend: das Sein bestimmt das Bewußtsein ..."

"Das Sein bestimmt das Bewußtsein" ist einer der am häufigsten Fehlgedeuteten Sätze: Er ist überhaupt nicht individuell zu benutzen, sondern stellt lediglich die Entstehung des Klassenbewußtsein dar. Für eine indivudelle Anwendung ist er denkbar undgeeignet, weil zutiefst esoterisch und überhaupt nicht haltbar: es ist absoluter Nonsens.

[quote:soyfer]"...- glaubt, die Abschaffung der klassenlosen Gesellschaft mit lauter freiheitsunfähigen Menschen durchziehen zu müssen, um sie hernach dann freiheitsfähig umzugestalten, geht der Anarchismus davon aus, dass man nur mit Menschen, die um die Freiheit wissen, die Klassengesellschaft abschaffen kann."

Definiere mal bitte den Begriff "Freiheit"!

Zitat: soyfer

"Dabei geht es den Anarchisten selbstverständlich darum, dass jeder "nach seiner Facon selich wird" (um den aalen Fritz zu zitieren). "

Der alte Fritz war aber ganz sicher kein Anarchist und auch das mit der Facon funktioniert so nicht: Warum sollte man seelig werden wollen?

Zitat: soyfer

"Wenn also einige Menschen partout den Sozialismus wollen, so gibt es aus anarchistischer Sicht damit kein Problem, wenn - und das ist eine conditio sine qua non - allen, die schon jetzt frei leben wollen, dies ohne jede Einschränkung, weder räumlicher, ideologischer oder zeitlicher Natur, ermöglicht wird.

Mit dem winzigen und liebgemeinten Hinweis, dass die Sozialisen die Anarchos nicht in Ruhe lassen werden: Anarchie ist einfach besser und der machthungrige Parteisoldat mit der roten nelke im Knopfloch wir wenig Toleranz zeigen, wenn ihm seine Schäfchen abhanden kommen, um plötzliche schwarze Fähnlein zu schwenken.

Zitat: soyfer

"Was also Kommunisten und Anarchisten unterscheidet ist nicht das Ziel, der Kommunismus, es ist die Übergangsphase, der Sozialismus."

Nö, machen wir eben ganz anders: Kapitalismus, Sozialismus, kommunismus, Anarchismus....Was? Wollen wir nur hoffen, dass die Minderheiten dann kampfbereit sind und sich auch gegen die Mächtigen durchsetzen können: egal, welcher ideologie sie gerade angehören.

*gg*

Zitat: soyfer

"Zwar ergeben sich aus der unterschiedlichen Einstellung zum Sozialismus auch meist unterschiedliche Betrachtungen auf den Kommunismus, aber als Grundidee der klassenlosen Gesellschaft ist das prinzipiell keine Differenz.

Klassenlos - wie nett: Wie gesagt, es gibt keine Klassen mehr. Wir können uns die ideologischen zwischenstopps und Hemmnisse also sparen.

Liebe grüße

und Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort und die Denkansätze.

Ines

bjk · Beiträge: 7353 Ort: Berlin

Liebe FreundInnen,

wie oben unter Mitteilungen schon gesagt, bin mit dem Lesen aller Beiträge noch längst nicht durch, deshalb heute nur ein zwei Gedankensplitter:

... Anarchismus kommt gänzlich ohne Überväter und Übermütter aus, weil sich niemand über den/die andere/n stellt oder hat jemand schon mal z. B. von Bakunismus gehört? - Pejder hat übrigens neulich sehr schön formuliert: Anarchismus ist Rücksichtnahme!

... Kommunismus bzw. seine Verkünder kommen offensichtlich nicht ohne Überväter als verklärende/verklärte Lichtgestalten aus - Marxixmus, Leninismus, Stalinismus, Maoismus und und und

bis später
bjk