Schreib, was dich bewegt: Dein kostenloses Blog auf Üblog.de.
Sie sind nicht eingeloggt.
LoginLogin Kostenlos anmeldenKostenlos anmelden
BeiträgeBeiträge SucheSuche HilfeHilfe StatStatistik
VotesUmfragen FilesDateien CalendarKalender
Freies Politikforum für Demokraten und Anarchisten

PLATTFORM FÜR LINKE GEGENÖFFENTLICHKEITEN

gewaltverherrlichende, rassistische, sexistische oder faschistische Beiträge werden kommentarlos gelöscht!
Auch trollende Stalker und/oder stalkende Trolle haben hier keine Chance.
Regeln für's Forums-Miteinander sind unter Wichtiges zum Forum nachzulesen.

 
Lutherkult - zum Teufel damit !

Anfang   zurück   weiter   Ende
Autor Beitrag
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 18.05.05, 08:35  Betreff:  Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  Thema drucken  weiterempfehlen





kopiert aus: http://de.indymedia.org/2005/05/117090.shtml


Lutherkritisches Theater in Wittenberg

von Martin - 18.05.2005 00:39



In der letzten Woche gab es in der Lutherstadt Wittenberg ein obrigkeitskritisches Theater, das sich mit den dunklen Seiten des Reformators und "großen Deutschen" Martin Luther auseinandersetzte. Verwirrung brachten Graffities, ein NPD-Aufruf und weitere Vorgänge, die kurz zuvor den Mann focusierten, auf den sich beispielsweise Adolf Hitler bezog als er sein Handeln damit begründete, er "tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher". Das "Channeling" mit dem Toten brachte einige ungeheuerliche Zitate des Reformators an die Öffentlichkeit, die von den Touristen in Wittenberg zum Teil mit Unbehagen aufgenommen wurden.

Am vergangenen Donnerstag trat in Wittenberg eine kleine Gruppe theaterkritischer KünstlerInnen mit einem "Channeling mit einem Toten" auf. Mit dabei waren ein Moderator und etwas Technik, um den Kontakt ins Reich der Toten aufnehmen zu können. Verstärkt wurde die manchmal etwas unklare Stimme des "großen Mannes" (Zitat Hitler) durch eine Verstärkeranlage. Während der Moderator dem Reformator Fragen zu seiner Sicht auf die Welt stellte, waren andere kostümierte Leute unterwegs und verteilten lutherkritische Postkarten an die vorüberziehenden PassantInnen und TouristInnen. Seit Anfang Mai ist in der Lutherstadt wieder Touri-Saison: jeden Morgen kommen eine Masse TouristInnen-Busse an und ständig gibt es irgendwo Führungen durch die Stadt. Der Zeitpunkt war also recht günstig gewählt, um den großen Stadt-Guru in Frage zu stellen und dabei eine größtmögliche Öffentlichkeit zu erreichen.

Ungünstigerweise hatten das wohl auch andere erkannt, so dass es bereits zu Graffities und anderen Veränderungen am Stadtbild gegeben hatte, die sich kritisch mit Luther auseinandersetzten. Eigentlich war das sogar eine ganz gute Publicity für das Theaterstück, denn viele Leute waren sehr aufmerksam und schauten sich genau an was da geboten wurde. Hintergrund war bei vielen eher der Verdacht, das Theater stünde im Zusammenhang mit den lutherkritischen Inschriften überall in der Innenstadt. Manche fragten auch nach, ob die KünstlerInnen damit etwas zu tun hätten.

Alle Antworten Luthers auf die Fragen des Moderators waren Originalzitate aus Schriften, die der gebürtige Eislebener verfasst hatte. An vielen Stellen "intervenierte" der Fragende und hakte nach, ob Luther seine Äußerungen wirklich so meinte, wie sie klangen. Meist führte dies zu noch härteren Sprüchen - Luthers Weltbild war durch und durch obrigkeitshörig und hier nach Relativierungen zu suchen ist schwer. Doch die Interventionen und ständigen Betonungen des Moderators, es handele sich hier um Originalaussagen waren nötig, weil sonst unschwer der Eindruck einer rechtsextremen Veranstaltung hätte entstehen können: "Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will." Noch härter wird es, wenn Luther seinen "Sieben-Punkte-Plan" erklärt: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich... Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."

Nachdem der Moderator nun schnell das Thema wechselte, lies sich "Luther" über Frauen aus: "Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden". "Eine Frau hat häuslich zu sein, das zeigt ihre Beschaffenheit an; Frauen haben nämlich einen breiten Podex und weite Hüften, daß sie sollen stille sitzen". "Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da." Im Laufe des "Channelings" wurde eine Reihe weiterer Aspekte hinterfragt, die auch nicht sonderlich dazu beitragen konnten ein positives Bild des Reformators zu zeichnen.

Besonders seine Meinung zu den Bauernkriegen und zur Obrigkeit wurden in Bezug auf die Hart IV-Proteste thematisiert und Luthers alte Worte wiedergegeben: "Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt". "Man darf dem Pöbel nicht zuviel pfeifen, er wird sonst gern toll. Es ist billiger, ihm zehn Ellen abzubrechen, als ihm in einem solchen Falle eine Handbreit, ja, die Breite eines Fingers einzuräumen. Und es ist besser, wenn ihm die Tyrannen hundertmal unrecht tun, als dass sie dem Tyrannen einmal unrecht tun. Denn weil ja das Unrecht gelitten werden muss, so ist vorzuziehen, durch die Obrigkeit zu leiden, als dass die Obrigkeit durch die Untertanen zu leiden hat. Denn der Pöbel besitzt und kennt kein Maß. In jedem einzelnen stecken wohl mehr als fünf Tyrannen, So ist es besser, von einem Tyrannen, d. h. von der Obrigkeit, Unrecht zu leiden als von unzähligen Tyrannen, d. h. vom Pöbel."

Es gab vereinzelte PassantInnen, die aufgrund dieser Sprüche den Vorwurf erhoben, die Theatergruppe würde den Nazis zuarbeiten. Durch die ständige Wiederholung, dass dies Luthers Originalzitate seien und durch die deutlich kritischen und abwehrenden Ansagen des Moderators dürfte dieser Befürchtung ausreichend entgegengesetzt worden sein. Wahrscheinlich bezog sich die Kritik auch mehr auf ein NPD-Flugblatt, das vor kurzem in Wittenberg im Umlauf war, in dem die Nazis zu einer "nationalen Prozession zu Ehren Luthers" aufriefen (siehe http://de.indymedia.org/2005/05/116634.shtml). Dieser Aufruf sollte angeblich zusammen mit mehreren bekannten rechtsextremen Organisationen und einigen evangelischen Einrichtungen verfasst sein, gewissermaßen ein "Schulterschluss" zwischen Nazis und Kirche, wie bereits zu NS-Zeiten, als nicht nur Faschisten, sondern auch Kirchliche das menschenverachtende und tödliche Treiben der Nazis u.a. auf Luthers Schriften bezogen. Inzwischen scheint es klar zu sein, dass es sich dabei um ein Fake handelte, das zu einer weiteren Thematisierung der Kritik an Luthers Antisemitismus führte.

Mehr Aufmerksamkeit dürften allerdings die neuen "Thesen" verschafft haben, die an verschiedenen Gebäuden zu lesen waren: "These 1: Lutherkult abschaffen", "These 2: Selbstbestimmung statt Gottes Gnade" und "These 3: Sei unter den Aufrührern". An verschiedenen öffentlichen Gebäuden (z.B. Universität, Rathaus, evangelische Akademie) waren diese Graffities zu lesen. Die dritte These schien sich auf eine andere Umgestaltung bezogen haben: ein obrigkeitsverehrendes Relief am Rathaus Wittenbergs war so verändert worden, dass dort nunmehr zu lesen war "Fürchte die Obrigkeit und sei unter den Aufrührern". Vorher stand dort (teils noch lesbar) "Fürchte Gott Ehre die Obrigkeit und sei unter den Aufrührern". Spannend dürfte es werden, wenn die Stadt diesen gewiss denkmalgeschützten Spruch restaurieren lässt. Angesichts der darin verkörperten Denkweise dürfte das bereits für sich einen Skandal darstellen...

Vielfach mussten die Theaterleute erklären, dass sie mit diesen Sprüchen nichts zu tun haben und dass es eigentlich auch nicht verwundert, wenn auch andere auf die Idee kommen, Luther zu kritisieren. Gerade wenig kritikwürdiges hat der große Reformator ja nicht gerade zu bieten. Auch dass die Quelle der zitierten Luthersprüche die gleiche Internetseite ist, die auf einigen der Graffities erschien ( http://www.luther-action.de.vu), ist nicht weiter verwunderlich - eine vergleichbar umfassend zusammengestellte Seite mit Hintergründen, Aktionshinweisen und Zitaten (sowohl aus der "Szene" wie auch aus konventionellen Quellen) gibt es meines Wissens nicht nochmal.

Was vielleicht auch noch zu erwähnen ist, um die Lutherkritik-Phobie aufzuzeigen, die in Wittenberg vorherrschte als das Theater die Runde machte: gleich als die KünstlerInnen vor der Stadtinformation mit ihrem kritischen Stück anfingen rief der Chef der "Information" die Polizei. Die sollte doch mal klären, ob die Leute nicht für die "Schmierereien" verantwortlich seien. Besonders war ihm aufgefallen, dass die Leute barfuss rumliefen und das ist ja verdächtig... (die Logik daran müsst ihr euch jetzt selbst ausdenken)



Martin Luther spricht aus der Welt der Geister


Die Fragen des Moderators beantwortet der Reformator mit Originalzitaten


These 1: Lutherkult abschaffen


These 2 an der Leucorea (Universität)


These 3 an der Evangelischen Akademie



nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 28.05.05, 15:13  Betreff:  Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen




Brimborium bleibt Brimborium und Personenkult, ob bei frömmelnden oder politisierenden und längst gestorbenen oder noch lebenden Eiferern ist im Grunde nur Volksverblödung zwecks Disziplinierung der Massen. Im drögen PISA-Jahrzehnt scheint solch masochistische geistige Selbstversklavung wieder enorme Anziehungskraft zu haben. Statt gegen die gezielt verordnete Not durch gewollte Verarmung anzukämpfen, verkriechen sich offensichtlich lieber Hunderttausende in brimboriale Heilserwartung. Wie auch immer, schon der Alte Fritz sagte: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen." oder "Die dümmsten Kälber suchen ihren Schlächter selber."

Beim diesjährigen sogenannten 30jährigen evangelischen Kirchentag in Hannover waren einige der bemerkenswertesten Sätze solche wie folgt von Professor Heinz-J. Bontrup von der "Arbeitsgemeinschaft Alternative Wirtschaftspolitik": "Helmut Schmidt hat für die Sozialdemokratie den Sarg aufgestellt - und Gerhard Schröder hat jetzt den Deckel draufgemacht." Die SPD sei zutiefst gespalten und zerstört, auch nach der Wahl im Herbst werde sie sich in den nächsten zehn Jahren nicht davon erholen. "Aber gottseidank gibt es jetzt Alternativen, es gibt am linken Rand offensichtlich eine Bewegung - und die muß unterstützt werden, dazu rufe ich öffentlich auf. Es kann nicht darum gehen, das geringere Übel zu wählen sondern wir brauchen jetzt den Schnitt in Deutschland."

Hmm, da schließe ich mich doch gerne an, auch wenn dieser Appell - Brimborium hin, Brimborium her auf dem Kirchentag in Hannover verkündet wurde. Baba und Ann beknien mich ja immer, daß ich differenzieren solle

bjk



nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 28.05.05, 15:25  Betreff:  Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen



während ich den Kirchtagsbeitrag geschrieben habe, hat "Schlachtermeister Zipfel" eine zum Thema passende Betrachtung hier in indymedia eigestellt, die ich so köstlich und treffend fand, daß sie hierher kopiert werden mußte.

bjk


kopiert aus: http://de.indymedia.org/2005/05/118193.shtml


Staatsfaschismus & Psychokrieg!

von Schlachtermeister Zipfel - 28.05.2005 13:18



Der herrschende Staatsapparat und die BRD-Eliten bekämpfen ihre Untertanen und Widerständler nicht nur mit staatstragender Propaganda, dem Polizeiknüppel oder der Justizkeule, sondern auch mit Methoden aus der psychologischen Kriegsführung.
Die staatliche Umerziehung und Zerstörung des gesunden Menschenverstandes fängt schon in der Schule an.
Schon den kleinen Kindern in der Schule wird weisgemacht, es gäbe da oben einen "Lieben Gott" - den es in Wahrheit so wenig gibt wie Zeus, Athene, Thor und den großen Affengott Hanuman - und dessen Sprachrohre ev. und kath. Paffen sind, die ganz genau wissen, was o.a. "Lieber Gott" wirklich will.
Und dann gibt es da noch einen Staat mit Namen "Bundesrepublik Deutschland - auch liebevoll Deutschland genannt", in dem alle Menschen frei sind, die Politiker und Polizisten dem Volke dienen und und die schwarzen, violetten und kardinalsroten Richter dafür sorgen, daß vor dem Gesetz alle gleich sind - und alles seine Ordnung hat.
Und die ev. & kath.. Oberpaffen Reichsbischhof Huber & Kardinal Lehmann halten segnend ihre Hände über diesen Staat und seine Werte - Gott will es!
Den Rest besorgt die tägliche Dosis Staatsfernsehen, in dem die herrschenden Politiker immer mit
ruhigem Mienenspiel, gebügeltem Anzug und sauber rasiert gezeigt werden und serienmäßige Polizeischauspieler, die immer sauber, höflich und sympathisch auftreten.
Ein sauberer Staatsapparat - wie aus dem Lehrbuch des NS-Propagandaminister Dr. Josef Goebbels "psychologische Kriegsführung an der Heimatfront".
Pfaffen, Politiker, Polizisten und Juristen sagen, wo's lang geht!

Der Anpassungsdruck und Anpassungszwang durch die Herrschenden dauert von der Wiege bis zur Bahre:
Schulische Leistungsnoten & Betragensnoten, die ganz alltägliche einschüchternde Gegenwart der mit großkalibrigen Schußwaffen ausgerüstete Polizei, der man höflich, zuvorkommend und folgsam zu begegnen hat, Professoren und Lehrherren, deren Zeugnis darüber entscheidet, ob man im Urlaub nach Tahiti fahren oder lebenslang im Dauerurlaub auf dem Arbeitsamt sitzen kann.
Und BILD und Staatsfernsehen ist jeden Tag auf's Neue wieder dabei, um den Menschen zu erklären, wie "Mensch" zu denken, zu handeln und zu funktionieren hat, um erfolgreich, frei und ein verantwortungsbewußter deutscher guter Bürger zu sein - oder ein integrationsgeiler Ausländer:
Freiheit & Verantwortung, Fordern & Fördern, Einigkeit & Recht u. Freiheit - deutsche Leitkultur!

Doch wehe, "Mensch" spürt nicht: Dann aber Hallo! Dann aber Hallo!
Mit schlechten Noten in "Betragen" fängt es an, mit sich verschlechternden Schulnoten setzt es sich fort
und endet mit:
Der Schüler hat das Klassenziel nicht erreicht!
Hat der Schüler "das Klassenziel" doch erreicht, fängt in der Lehre und der Uni die Disziplinierung an.
Hat der Lehrling oder der Student "das Klassenziel" doch erreicht, fängt am Arbeitsplatz die Disziplinierung und der Zwang zu Anpassung & Unterwerfung und zu geistigem Mitmachertum an.
Aber auch außerhalb der Arbeitswelt drohen Gefahren für den "BRD-Mensch 2005":
Beamtenbeleidigung, Widerstand gegen die Staatsgewalt, versuchte Nötigung von Polizisten, versuchte Körperverletzung an Polizisten, vollendete Körperverletzung an Polizisten, Nötigung von Verfassungsorganen, Aufruf zur Begehung von Straftaten, Behinderung von amtlichen Handlungen, Bildung einer kriminellen Vereinigung, Widerstand, Widerstand, usw, usw.
Die staatstragenden deutschen Volljuristen haben einen ganzen Katalog von "Straftatbeständen" erdacht, um "Mensch" strafrechtlich von allen Seiten packen zu können.
Dazu kommen Schläge mit dem Polizeiknüppel auf den Hinterkopf, Tritte, Faustschläge, Rempeln, Pöbeln, Entwürdigen, Beleidigen, Schikanieren. Wer Pech hat, wie Benno Ohnesorg am 17. Juni 1967, wird einfach von hinten erschossen und in einer Blutnacht in Stammheim in seiner Haftzelle massenhaft "selbstermordet" oder als widersätzlicher Ausländer in einer Polizeizelle an Händen & Füßen gefesselt "selbstverbrannt".
Dazu kommen noch die Kosten für Strafbefehle, Gerichtskosten, Anwaltskosten und - Haft!

Aber auch verdeckt sagt unser Staatsapparat bei Widersätzlichen gerne "Hallo!":
Vereinigtes und abgesprochenes Dauermobbing auf Ämtern und Behörden, Verweigerung von Leistungen und Rechten, falsche Auskünfte, Nötigung, heimtückische üble Nachrede, arglistige Täuschung, Dauerüberwachung und Bespitzelung!
Die unsichtbare Kumpanei der telefonisch kurzen Dienstwege, der ämterübergreifenden Absprachen und der schwarzen Listen, die es offiziell nicht gibt, weshalb man sie auch unter Berufung auf das "Recht auf Akteneinsicht" auch nicht einsehen kann.
Denn schließlich gibt es sie ja auch gar nicht - offiziell.

Der Staatsapparat der BRD, dieses selbsternannten "Rechtsnachfolgers" des 3. NAZI-Reiches, führt seit deren Gründung einen dauernden, organisierten, offenen & verdeckten schmutzigen Krieg gegen die eigene Bevölkerung und besonders gegen die Widersätzlichen und Nichtanpassungswilligen - oder wie Adolf Hitler als sein Ziel für "sein" Volk formulierte:
"Und sie werden nicht frei ihr Leben lang!"





[editiert: 28.05.05, 15:26 von bjk]
nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
Prometheus

Beiträge: 5

New PostErstellt: 17.02.06, 18:48  Betreff: Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen

  1. Geschichte sollte man immer aus der Zeit heraus begreifen.

  2. Demzufolge ist es anmaßend, über jemanden zu urteilen, der unter anderen Bedingungen und anderen Zeitumständen gewirkt hat.

  3. Die Äußerungen Luthers stehen in einem bestimmten historischen Kontext. Das, was man aus ihnen gemacht hat, entzieht sich aus Luthers Verantwortungsbereich.

  4. Wesentlich für Luther war die konfessionelle Loslösung vom Romkatholizismus.

  5. Der selbstbestimmte Glaube ("Freiheit eines Christenmenschen") steht über den angeordneten römisch-katholischen Glauben.

  6. Demzufolge sollte man diese (zumindest teilweise) Liberalisierung als freiheitlicher Mensch zu würdigen wissen.

  7. Obrigkeitstreue (und Aufrechterhaltung der Ständeordnung) sehe ich aber als berechtigten Kritikpunkt an. Denn es gab auch vergleichsweise sozialrevolutionäre Strömungen (wie die Wiedertäufer).

  8. Nicht duldbar hingegen sind die Verwüstungen und der Bildersturm, der von ihnen ausging.


    [editiert: 17.02.06, 18:49 von Prometheus]
nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 18.02.06, 14:46  Betreff:  Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Prometheus
    1. Geschichte sollte man immer aus der Zeit heraus begreifen.
... hallo Prometheus, Du wirst klug genug sein, zu wissen, daß dieser imperative Standardsatz mancher Historiker auch so gedeutet werden kann: "Nichthistoriker sollten gefälligst den Schnabel halten."


    Zitat: Prometheus
    2. Demzufolge ist es anmaßend, über jemanden zu urteilen, der unter anderen Bedingungen und anderen Zeitumständen gewirkt hat.
... hmm, dann wäre es ja genauso anmaßend, über liebe und/oder weniger liebe Mitmenschen der Jetztzeit zu "urteilen", denn weder kennen wir die "Bedingungen" noch die (genauen) "Umstände" der Herren Massenmörder Bush, Rumsfeld, Blair, Saddam und und und ...
... in der Regel, also auch hier im Thread bezüglich Luther, geht es weniger um "Beurteilung" einer historischen Persönlichkeit sondern um den Zirkus, der um diese idealisierte Person veranstaltet wird. Dabei kann es natürlich nicht ausbleiben, daß auch diese Persönlichkeit charakterisiert und "beurteilt" wird, sowohl von den Zirkusveranstaltern als auch von den Kritikern


    Zitat: Prometheus
    3. Die Äußerungen Luthers stehen in einem bestimmten historischen Kontext. Das, was man aus ihnen gemacht hat, entzieht sich aus Luthers Verantwortungsbereich.
... was ein Martin Luther gesagt und niedergeschrieben hat, entzieht sich nicht seiner Verantwortung - historischer Kontext hin oder her


    Zitat: Prometheus
    4. Wesentlich für Luther war die konfessionelle Loslösung vom Romkatholizismus.

    5. Der selbstbestimmte Glaube ("Freiheit eines Christenmenschen") steht über den angeordneten römisch-katholischen Glauben.

    6. Demzufolge sollte man diese (zumindest teilweise) Liberalisierung als freiheitlicher Mensch zu würdigen wissen.
... hmm, verehrter Prometheus, ich möchte Deine christlichen Gefühle nicht zu sehr verletzen aber eine monotheistische Religion wie speziell das Christentum, das einen Allein-selig-machenden missionarischen Anspruch vertritt, in Zusammenhang mit Freiheit im Sinne der Aufklärung also auch der Demokratie zu nennen, ist schon recht gewagt und geschönt
... diese "konfessionelle Loslösung vom Romkatholizismus" hat unter anderem einen grausamen Dreißigjährigen Krieg mit unermeßlichem Leid über die Menschen gebracht, das hat gerade ein Martin Luther wissen können und ahnen müssen!


    Zitat: Prometheus
    7. Obrigkeitstreue (und Aufrechterhaltung der Ständeordnung) sehe ich aber als berechtigten Kritikpunkt an. Denn es gab auch vergleichsweise sozialrevolutionäre Strömungen (wie die Wiedertäufer).

    8. Nicht duldbar hingegen sind die Verwüstungen und der Bildersturm, der von ihnen ausging.
... sozialrevolutionäre Strömungen im Kontext mit einer gewalt-missionarischen monotheistischen Religion verdienen nicht, sozialrevolutionär genannt zu werden
... genausowenig wie die katholische Soziallehre, Herz-Jesu-Sozialismus genannt
... mir fällt ungut auf, daß Du recht einseitig "Verwüstungen und Bildersturm" der aufständischen Bauern der Lutherzeit verurteilst aber das ungeheure Leid, welches Feudalismus und Kirche über die von ihnen beherrschten und geknechteten Menschen gebracht und mit welch unmenschlicher Brutalität sie ihre "Rechte" im Namen des Kreuzes durchgesetzt haben, verlierst Du kein Wort
... auch für Historiker gilt, nie Ursache mit Wirkung verwechseln

Gruß
bjk



Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier


[editiert: 18.02.06, 15:20 von bjk]
nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 18.02.06, 15:46  Betreff:  Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Prometheus
    7. Obrigkeitstreue [...]
... nix für ungut aber was für ein bourgeoises Begriffsmonstrum, das Unwort "Obrigkeitstreue"!
... ojottejot, aus welcher reaktionären historischen Mottenkiste haste denn das hervorgeholt?
... das ist ja in diesem Zusammenhang ein geradezu eklatanter Mißbrauch des positiven Begriffs Treue

bjk
nicht obrigkeitshörig, dafür aber impertinent und penetrant ungehörig gegenüber Kirche und "Obrigkeit"



Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier



Dateianlagen:

Heidenspaß Gegendemoplakat.jpg (32 kByte, 370 x 523 Pixel)
Anzeige optimiert für beste Darstellung.
Großansicht - speichern

nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
Prometheus

Beiträge: 5

New PostErstellt: 18.02.06, 21:35  Betreff: Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen

Hallo bjk,

Du wirst klug genug sein, zu wissen, daß dieser imperative Standardsatz mancher Historiker auch so gedeutet werden kann: "Nichthistoriker sollten gefälligst den Schnabel halten."

Den Gedankengang finde ich zwar nicht nachvollziehbar, erscheint aber nur als Möglichkeit. Mir geht es nur darum, einer vergangenen Persönlichkeit gerecht zu werden.

... hmm, dann wäre es ja genauso anmaßend, über liebe und/oder weniger liebe Mitmenschen der Jetztzeit zu "urteilen", denn weder kennen wir die "Bedingungen" noch die (genauen) "Umstände" der Herren Massenmörder Bush, Rumsfeld, Blair, Saddam und und und ...

Dies wäre in meinen Augen weniger anmaßend, denn als Zeitzeugen können wir ihnen alternative Modelle und Wege liefern. Für unsere Zeit sind wir verantwortlich.

... in der Regel, also auch hier im Thread bezüglich Luther, geht es weniger um "Beurteilung" einer historischen Persönlichkeit sondern um den Zirkus, der um diese idealisierte Person veranstaltet wird.[/]

Aus der Sicht eines lutheranischen Protestanten (nicht meine Sicht) ist es doch legitim, ihn als Begründer seiner Konfession anzusehen.

[i]Dabei kann es natürlich nicht ausbleiben, daß auch diese Persönlichkeit charakterisiert und "beurteilt" wird, sowohl von den Zirkusveranstaltern als auch von den Kritikern.


Es gibt doch viele Anarchisten, die den Ruf nach der Legalisierung von Drogen schreien? Warum lässt man ihnen dann nicht auch religiösen Menschen ihren Glauben (= "Opium")?

Jemand sollte immer gerecht und differenziert beurteilt werden...

... was ein Martin Luther gesagt und niedergeschrieben hat, entzieht sich nicht seiner Verantwortung - historischer Kontext hin oder her

Wenn in der Überschrift geschrieben wird, dass Hitler sich auf Luther beruft, was suggeriert, dass eine logische historische Kontinuität von Luther bis zu Hitler besteht, so halte ich dies für nicht gerechtfertigt. Wie konnte ein Luther ahnen, wasb ca. 400 Jahre in Deutschland geschieht?

... hmm, verehrter Prometheus, ich möchte Deine christlichen Gefühle nicht zu sehr verletzen aber eine monotheistische Religion wie speziell das Christentum, das einen Allein-selig-machenden missionarischen Anspruch vertritt, in Zusammenhang mit Freiheit im Sinne der Aufklärung also auch der Demokratie zu nennen, ist schon recht gewagt und geschönt

Natürlich war dies vorsichtig formuliert. Aber im Vergleich zur römischen Kirche war der Protestantismus schon relativ freiheitlicher. Im übrigen konnte sich im protestantischen Raum die Aufklärung relativ leichter verbreiten als im katholischen.

... diese "konfessionelle Loslösung vom Romkatholizismus" hat unter anderem einen grausamen Dreißigjährigen Krieg mit unermeßlichem Leid über die Menschen gebracht, das hat gerade ein Martin Luther wissen können und ahnen müssen!

Der Dreißigjährige Krieg war hundert Jahre später. Aber friedlich kann eine Glaubensabspaltung nicht stattfinden. Im übrigen waren auch die Anhängerschaft Münzers zur Durchsetzung der Ziele der Gewalt nicht abgeneigt.

... sozialrevolutionäre Strömungen im Kontext mit einer gewalt-missionarischen monotheistischen Religion verdienen nicht, sozialrevolutionär genannt zu werden

Warum nicht? Die aufständischen Bauern richteten sich doch gegen ihre ehemaligen Herren? Warum sollte dies nicht sozialrevolutionär sein? Eine Loslösung von einer Religion war in der Zeit noch nicht absehbar.

... mir fällt ungut auf, daß Du recht einseitig "Verwüstungen und Bildersturm" der aufständischen Bauern der Lutherzeit verurteilst aber das ungeheure Leid, welches Feudalismus und Kirche über die von ihnen beherrschten und geknechteten Menschen gebracht und mit welch unmenschlicher Brutalität sie ihre "Rechte" im Namen des Kreuzes durchgesetzt haben, verlierst Du kein Wort

Natürlich sollte man die von Dir genannten Faktoren berücksichtigen, um das Verhalten zu verstehen. Aber rechtfertigt Gewalt auch (überflüssige) Gegengewalt??

nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden
bjk

Beiträge: 7342
Ort: Berlin


New PostErstellt: 18.02.06, 22:08  Betreff:  Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen



Hallo Prometheus,

auch Dich muß ich bitten, etwas Geduld zu haben, bis ich antworte. Aber antworten werde ich - da liegt mir schon sooo viel auf der Zunge bzw. zuckt schon debattierlustig der Tippfinger ...

Gruß
bjk



Mensch bleiben muß der Mensch ...
von Tegtmeier
nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden Website dieses Mitglieds aufrufen
soyfer

Beiträge: 205

New PostErstellt: 19.02.06, 11:13  Betreff: Re: Lutherkult - zum Teufel damit !  drucken  weiterempfehlen

    Zitat: Prometheus
    1. Geschichte sollte man immer aus der Zeit heraus begreifen.

    2. Demzufolge ist es anmaßend, über jemanden zu urteilen, der unter anderen Bedingungen und anderen Zeitumständen gewirkt hat.

    ...

    8. Nicht duldbar hingegen sind die Verwüstungen und der Bildersturm, der von ihnen ausging.
Nun, bezüglich der Wiedertäufer (also der Kalvinisten) muss ich dir deine eigenen Worte in Erinnerung rufen: Geschichte sollte man immer aus der Zeit heraus begreifen, demzufolge ist es anmaßend, über jemanden (also auch die Kalvinisten) zu urteilen, der unter anderen Bedingungen und anderen Zeitumständen gewirkt hat. (Damit will ich keine Lanze für diese brechen, denn ausnahmslos JEDE Religion ist mir zutiefst zuwider.)

Insgesamt zu deinem Bild der Geschichte als Forschungsgegenstand: da wir schon gestern andere Bedingungen und andere Zeitumstände hatten, als heute, ist für dich Geschichte dann so etwas wie eine phychologische Verstehnsforschung, wo wir aus der Zeit den kriegstreibenden Cheauvenismus anno 1914, den rassistischen, oder auch "nur" den religiösen Antisemitismus aus ihrer Zeit verstehen müssen? Da, glaube ich, missinterpretierst und unterschätzt du die Bedeutung und Aussagekraft von Geschichte.

Wenn du nun altworten solltest, dass ich die Aussage von dir übertreiben sollte, dass man durchaus auch Personen der Geschichte negativ beurteilen darf, aber eben nur aus dem Verständnis der Zeit, so frage ich dich zurück, wie ich denn dann deine Verteidigung von Luther, mit dem vorsichtigen Hinweis, dass seine Herrschaftshörigkeit "nur" problematisch sei, während du für die Wiedertäufer ezwas nicht duldbares siehst, auslegen darf.
Immerhin bedeutete Luthers Bekenntnis zur "Herrschaftshörigkeit" eine uneingeschränkte Absage an die Bauernerhebungen und diese Absage stellt ihn Schulter an Schulter auf die Seite der Bauernschlächter. Wegen der Zeit muss ich daher die "Abschlachtung" von zigtausenden von aufbegehrenden unterdrückten Menschen nur als "problematisch" ansehen? Während die Verwüstungen und Bilderstürme, die Gegenstände trafen, die "zu höherem Ruhme" aus dem Schweiß der Armen gepresst wurden, "nicht duldbar" sein soll? Wo ist das Maß, den Gegenstand höher zu stellen, als den Menschen?
Wer legt denn bei dir fest, was die "damaligen Bedingungen" oder "damaligen Zeitumstände" waren? Doch hoffentlich nicht die Vorstellungen der Adligen und anderer, die bessere Chancen hatten, ihre Beurteilung der Wirklichkeit schriftlich zu hinterlassen, als der ausgepresste Bauer? Kurz, wo ist dann dein über jeden Zweifel erhabene Maß der Beurteilung? Das musst letztlich wieder du festlegen, und das nicht allzuselten aus deiner persönlichen Interessenlage heute.


[editiert: 19.02.06, 11:14 von soyfer]
nach oben
Benutzerprofil anzeigen Private Nachricht an dieses Mitglied senden
Sortierung ndern:  
Anfang   zurück   weiter   Ende
Seite 1 von 1
Gehe zu:   
Search

powered by carookee.com - eigenes profi-forum kostenlos

Layout © subBlue design
. . . zum Politikmagazin auf diesen Button klicken >> bjk's Politikmagazin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .