Arbeitsgemeinschaft Tauschringe im Dialog

kreichenbach

Wir veröffentlichen hier gern die Stellungnahme dieser fünf Tauschkreise:

    Talente – Tauschring Vaterstetten und Umland (HVZ)
    Talentetausch – Region Grafing (TTG)
    Kirchheimer Talentetausch (KiTT)
    Talente – Brunnen südl. Landkreis München (TBH)

und unsere Antworten darauf, denn wir sind sicher, dass diese für alle Tauschringe von großer Bedeutung sind.

    Stellungnahmen
        1. Antworten des VzFbE e.V.
        2. Stellungnahme des Regiotreffen der Tauschkreise östlich München

1. Antworten des VzFbE e.V.

Liebe TeilnehmerInnen des Regio-Treffens der Tauschkreise östlich von München,

zunächst danke für Eure Stellungnahme.

Wir nehmen sie zum Anlass, eine Reihe von darin vorgebrachten Fragen grundsätzlich zu beantworten bzw. Missverständnisse auszuräumen – das heißt auch grundsätzlich für alle anderen Tauschringe.

Wir stellen aber auch klar, dass wir hier nur für den Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. antworten können. Das BATT 2013 Organisationsteam arbeitet völlig autonom und ist nicht Bestandteil des Vereins. Auch kommende Organisatoren werden dies sicher nicht sein.

Thema “Interessengemeinschaft der Tauschringe”

Zu diesem Thema fand in Büdingen 2012 ein Workshop statt. Dort wurden mehrere Thesen und Tauschringdefinitionen diskutiert. Am Ende dieses Workshops wurde von den TeilnehmerInnen des Workshops eine Liste aufgestellt, in die sich insgesamt 19 Personen auf eigene Initiative eingetragen haben. Titel dieser Liste: “Ich / wir möchten einen Interessenverband / -verein gründen / beitreten”. Die Gründung einer solchen IG ist demnach nicht auf eine unauthorisierte Aktivität des Vereins zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. zurückzuführen.

Inhaltlich ist zudem klar, daß, wer auch immer für diese IG sprechen wird, nur für die Tauschringe sprechen kann, die sich in der erarbeiteten Definiton auch wiederfinden. Niemand will auch nur einen Tauschring vertreten, der das nicht will. Im Übrigen fallen ja einige der von Euch beschriebenen Tauschkreise zumindest teilweise unter die in Büdingen 2012 erarbeiteten Definitionen.

Im Übrigen haben wir die in Büdingen erarbeitete Definition auch nicht als kleinsten gemeinsamen Nenner bezeichnet, sondern als “kleinstes, gemeinsames Vielfaches”. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn wir sehen und respektieren sehr wohl die Vielfalt, die bunte Mischung und die Diversität in der Tauschringlandschaft. Aber wir halten es für unabdingbar, für all diese Organisationen endlich eine klare gesetzliche Grundlage und politische Anerkennung zu erwirken, damit sie sich gerade in dieser Vielfalt entwickeln können und nachhaltigen Bestand erreichen. Auch deshalb haben wir uns sehr gefreut, dass das Thema “Interessengemeinschaft” in Kassel wieder auf der Agenda steht. Wir vom VzFbE wünschen uns den kritischen Dialog mit allen Tauschringen. Nur so kann eine sinnvolle Entwicklung stattfinden. Wir würden uns sehr freuen, wenn müglichst viele Tauschringe im September nach Kassel kommen und sich aktiv in diese Diskussion einbringen.

Gleichzeitig würden sie auch ein deutliches Zeichen gegen die unsinnige Zweiteilung des Jahrestreffens setzen. Wir vom VzFbE werden da sein und freuen uns auf einen konstruktiven Dialog mit allen Tauschringen.

Bis bald in Kassel
Klaus Reichenbach, Peter Scharl, Birgit Schwetz-Erben

2. Stellungnahme des Regiotreffen der Tauschkreise östlich München

An die Organisatoren des

    Vereins zur Förderung des bürgerschaftlichen Engagements (VzFbE eV)
    BATT aktiv 2013 Büdingen
    BATT 2013 Kassel

1. Zum VzFbE eV:

Der VzFbE hatte am 01. Juni unabhängig von allem BATT 2013 in Kassel und BATT-aktiv 2013 in Büdingen zur Gründung einer „Interessensgemeinschaft der Tauschringe“ nach Kassel eingeladen. In wie weit diese Aktion mit den Organisatoren von BATT aktiv 2013 – Büdingen und BATT 2013 in Kassel abgestimmt war, entzieht sich unserer Kenntnis. Lt. Protokoll ist die Gründung einer „Interessensgemeinschaft der Tauschringe“ jedoch vorerst nicht zu Stande gekommen.

Wir halten eine solche Interessensvertretung weder für sinnvoll noch zielfördernd für eine Unterstützung der Tauschkreise in ihrer täglichen Arbeit vor Ort.

Der durch die Veranstalter indirekt implizierte Zweck einer Reduzierung der Tauschsysteme auf den kleinsten gemeinsamen Nenner kann bei der Vielzahl und Unterschiedlichkeit der Tauschsysteme nicht funktionieren.

    Es gibt bei uns eben Tauschsysteme, die sich als GbR verstehen und deren Teilnehmer Umsatz- und Körperschaftsteuerpflichtig sind und Tauschsysteme, die sich ausschließlich als organisierte Nachbarschaftshilfe mit ausdrücklichem Ausschluss von Gewerbe verstehen. Diese haben schon allein aus steuerrechtlichen Gründen nicht viel miteinander gemein.
    Es gibt Tauschsysteme, die fast eine Art Regio- oder Komplementärwährung anstreben und Gewinnerzielungsabsichten zulassen und Tauschkreise, die die Gleichwertigkeit der Arbeit (Tauschzeit = Lebenszeit) praktizieren und fördern.
    Es gibt Tauschsysteme, die buchen akribisch ihre Tauschvorgänge und andere denen ist das gleichgültig bis hin zu jenen, die ihre Angebote verschenken.
    Es gibt Tauschsysteme, die sind als gemeinnützig anerkannter eingetragener Verein organisiert und andere, die haben überhaupt keine Organisationsstruktur.

Es gibt eben ein sehr breites und buntes Spektrum, bei dem jeder einzelne Tauschkreis für sich zu entscheiden hat, wo er steht und was er will. Und das ist aus unserer Sicht gut so.

Einer gemeinsamen Interessenvertretung stehen aber nicht nur die zum Teil doch sehr unterschiedlichen Zielsetzungen und Organisationsformen der einzelnen Tauschsysteme entgegen, sondern vor allem auch die nicht zu lösende Frage, wer ist dazu berechtigt und darf mit welcher Legitimation überhaupt im Namen aller Tauschsysteme dann öffentliche Statements verkünden.

Eine in diesem Sinne konzipierte „Interessensvertretung der Tauschkreise“ schadet daher den Tauschkreisen eigentlich mehr, als dass sie ihnen nützt, denn jeder Tauschkreis wird dann in der Diskussion mit seiner Öffentlichkeit vor Ort mit irgendwelchen Statements konfrontiert und muss sich beständig damit auseinandersetzen und rechtfertigen, „dass das ja bei uns ganz anders ist“.

2. Zu BATT -aktiv 2013 in Büdingen und BATT 2013 in Kassel:

Unserer Meinung nach hat das BATT als Kommunikationsplattform für den bundesweiten Erfahrungsaustausch zwischen den Tauschkreisen seine unbestrittene Berechtigung und Bedeutung.

Die Bildung von Arbeitsgruppen zur Vertiefung einzelner Themen auf einem BATT macht auch durchaus Sinn. Auch der Festlegung gewisser Plattformen, wie „tauschringadressen.de“ als gemeinsamer Link aller Tauschkreise, oder „tauschwiki.de“ als Diskussionsforum können wir nur zustimmen. Aber auch das BATT kann, wenn überhaupt, nur Anregungen und Empfehlungen an die Tauschkreise weitergeben. Der Versuch, aus dem BATT ein Miniformat der VzFbE- Interessensvertretung zu machen, ist in der Vergangenheit zu recht schon mehrfach gescheitert.

Auf dem BATT 2013 wird eine klare Information von den auf dem BATT 2012 gewählten Organisatoren über die unterschiedlichen Standpunkte beider Gruppen eingefordert, damit die vielen Tauschringe, die die internen Auseinandersetzungen zwischen BATT-aktiv 2013 Büdingen und BATT 2013 Kassel aus der Ferne gar nicht nachvollziehen können, sich selbst ein Bild darüber machen können. Die Teilnehmer des BATT 2013 und das neu zu wählende BATT-Orgateam möchten wir dazu aufrufen, im kommenden Jahr wieder EIN GEMEINSAMES BATT 2014 zu organisieren und nicht mehrere. Vor allem für kleinere Tauschkreise aus den entfernteren Teilen des Landes ist es sowohl aus organisatorischen als auch aus Kostengründen nicht möglich, im Jahr zu mehreren BATT – Treffen zu kommen.

Regiotreffen der Tauschkreise am 19.07.2013:

    Talente – Tauschring Vaterstetten und Umland (HVZ)
    Talentetausch – Region Grafing (TTG)
    Kirchheimer Talentetausch (KiTT)
    Talente – Brunnen südl. Landkreis München (TBH)

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

Im Übrigen haben wir die in Büdingen erarbeitete Definition auch nicht als kleinsten gemeinsamen Nenner bezeichnet, sondern als “kleinstes, gemeinsames Vielfaches”.

Was ist ein "kleinstes, gemeinsames Vielfaches"? Im Wörterbuch habe ich diesen Begriff nicht gefunden. Und wer ist "wir"?

Den Begriff "kleinsten gemeinsamen Nenner" dagegen finde ich sehr wohl im Wörterbuch. Ein gemeinsamer Nenner ist eine gemeinsame Grundlage, auf der man aufbauen kann.

Das größte Problem bei der vermeintlichen "Definition" des VzFbE ist meines Erachtens, dass sie alle wesentlichen Merkmale auslässt, die Tauschringe tatsächlich gemeinsam haben. Zum Vergleich:

Im Sinne des Anwendungserlass zur Abgabenordung von 2008 zu § 52 Abschnitt 5 sind Tauschringe Körperschaften, deren Mitglieder kleinere Dienstleistungen verschiedenster Art gegenüber anderen Vereinsmitgliedern erbringen und durch die gegenseitige Unterstützung in erster Linie eigenwirtschaftliche Interessen ihrer Mitglieder fördern.(1)
Im Sinne der Antwort der Bundesregierung vom 24. Juni 1997 auf eine Kleine Anfrage im Bundestag sind weitere Merkmale von Tauschringen, dass sie örtlich begrenzt sind, ihre Mitglieder bargeldlos mithilfe eigens geschaffener Verrechungswährungen Dienstleistungen - in Ausnahmefällen auch Waren - miteinander tauschen und dass sie über eine Tauschzentrale verfügen, die Tauschpartner vermittelt und die Tauschkonten führt.(2)

Ich meine, dass diese beiden Definitionen den Kern der Sache sehr gut treffen.

Zitat:

Aber wir halten es für unabdingbar, für all diese Organisationen endlich eine klare gesetzliche Grundlage und politische Anerkennung zu erwirken, (…)

Die gesetzliche Grundlage besteht doch längst, siehe oben.

Für eine "politische Anerkennung" müsstet ihr doch erst einmal sauber definieren, welche Körperschaften ihr mit "all diese Organisationen" meint. Was ist der gemeinsame Nenner?

Ich frage mich schon seit längerem, was der VzFbE wirklich will und warum das, was er wirklich will, im Interesse der Tauschringe sein sollte.

Die Antworten des VzFbE auf die Berliner Fragen(3) und jetzt hier auf die Stellungnahme eines Regiotreffens verdeutlichen meines Erachtens, wie groß die Kluft zwischen dem VzFbE und den Tauschringen ist. Was für den VzFbE "unabdingbar" ist, scheint den Tauschringen ziemlich egal zu sein…

Harald

(1) http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Weitere_Steuerthemen/Abgabeordnung/AO-Anwendungserlass/abgabenordnung-anwendungserlass-grundfassung.html

(2) http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/13/068/1306807.pdf

(3) http://vzfbe.org/antworten-auf-das-papier-der-4-berliner-tauschringe-vom-25-05-2013/

kreichenbach

Zitat harr:
Was ist ein "kleinstes, gemeinsames Vielfaches"? Im Wörterbuch habe ich diesen Begriff nicht gefunden. Und wer ist "wir"?

Antwort kr:
1. findest Du nicht im Wörterbuch, das ist eine Wortschöpfung. Beeutung: viele unterschiedliche Tauschringen haben ein vielfaches an kleinen gemeinsamen Nennern und spiegeln so die Buntheit der Szene.
2. Die IG deutscher Tauschringe

Zitat harr:
Das größte Problem bei der vermeintlichen
"Definition" des VzFbE ist meines Erachtens, dass sie alle wesentlichen
Merkmale auslässt, die Tauschringe tatsächlich gemeinsam haben. Zum
Vergleich:

Im Sinne des Anwendungserlass zur Abgabenordung
von 2008 zu § 52 Abschnitt 5 sind Tauschringe Körperschaften, deren
Mitglieder kleinere Dienstleistungen verschiedenster Art gegenüber
anderen Vereinsmitgliedern erbringen und durch die gegenseitige
Unterstützung in erster Linie eigenwirtschaftliche Interessen ihrer
Mitglieder fördern.(1)
Im Sinne der Antwort der
Bundesregierung vom 24. Juni 1997 auf eine Kleine Anfrage im Bundestag
sind weitere Merkmale von Tauschringen, dass sie örtlich begrenzt sind,
ihre Mitglieder bargeldlos mithilfe eigens geschaffener
Verrechungswährungen Dienstleistungen - in Ausnahmefällen auch Waren -
miteinander tauschen und dass sie über eine Tauschzentrale verfügen, die
Tauschpartner vermittelt und die Tauschkonten führt.(2)

Ich meine, dass diese beiden Definitionen den Kern der Sache sehr gut treffen.

Zitat:

Aber
wir halten es für unabdingbar, für all diese Organisationen endlich
eine klare gesetzliche Grundlage und politische Anerkennung zu erwirken,
(…)

Die gesetzliche Grundlage besteht doch längst, siehe oben.

Für
eine "politische Anerkennung" müsstet ihr doch erst einmal sauber
definieren, welche Körperschaften ihr mit "all diese Organisationen"
meint. Was ist der gemeinsame Nenner?

Antwort kr:
Das sind alte Grundlagen, und meines Wissens werden seit tausenden von Jahren Gesetze nicht mehr in Stein gemeiselt. Der letzte Versuch einer Steinversion ist in der Bibel nachzulesen und auch Moses ist damit gescheitert.
In der Politik hat sich dazu längst einiges geändert und angesichts der gesellschaftlichen und demografischen Entwicklung wird sich noch sehr viel mehr ändern. Die Menschen die im VzFbE Mitglied sind, beteiligen sich aktiv am gesellschaftlichen Wandel und verharren eben nicht statisch an alten Bundestagsantworten.
Als Beispiel hier im Anhang eine Antwort im Auftrag des Bundesministers für Finanzen aus dem Jahr 2004. Beachte Seite 2, roter Kasten.

Die von Dir geforderte Definition findest Du bekanntlich gleich zu Beginn des Papiers der IG deutscher Tauschringe. Damit Du nicht unnötig lange die Quelle suchen musst, zitiere ich gleich hier:

"Was zeichnet ein Tauschsystem aus?

In Tauschringen werden Nachbarschaftshilfe, Bürgerengagement und
zeitlich begrenzte Dienstleistungen auf freiwilliger Basis von und für
Bürgerinnen und Bürger angeboten.

Die folgenden Punkte zeichnen Tauschringe grundlegend aus:

Aktivierung und Stärkung von Selbst- und Nachbarschaftshilfe.
Angebote und Nachfragen, die auf den Talenten und Fähigkeiten
unabhängig von den erlernten oder ausgeübten Berufen der Mitglieder
beruhen.
Die Mitglieder sind gleichberechtigt und geben ihm eine demokratische Struktur.
Leistungs- und/oder Warenaustausche, die durch Eigeninitiative der
Mitglieder selbstbestimmt zu Stande kommen. Das Tauschsystem stellt den
technischen und organisatorischen Rahmen zur Tauschfunktion zur
Verfügung.
Eine eigene lokale Wertschätzungseinheit, die überwiegend begrenzt
zirkuliert und auf dem Anspruch der Gleichwertigkeit der Lebenszeit
seiner Mitglieder basiert.
Sämtliche Konten werden zinslos geführt. Aspekt: Ausgeglichenes
Geben und Nehmen. Umlaufsicherungen und Regulierungsmechanismen sind
möglich."

Grüße

Klaus Reichenbach

Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE
Mail:

Web: www.vzfbe.org
Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

danke für das BMF-Schreiben! Du hattest es am 11.6.2013 11:53 schon mal an anderer Stelle erwähnt. Ich hatte damals aber den Eindruck, dass du dich auf ein offizielles Schreiben von Bundesfinanzminister Eichel bezogen hast, und nicht nur um die unverbindliche Antwort eines Sachbearbeiters auf dein Schreiben an ihn. Ich freue mich jedenfalls sehr, das Schreiben hier lesen zu können. Der wichtige Satz ist wohl:

"Der Gewinn der Tätigkeit der von Ihnen geschilderten Tauschssysteme ist wohl eher in einer Verbesserung der Qualität des menschlichen Miteinander zu finden"

Politisch und rechtlich ist der Brief bedeutungslos. Der Sachbearbeiter bezieht sich nur auf die Schilderung in deinem Brief, ohne deine Angaben oder die Rechtslage überprüft zu haben. Du hast ans Ministerium geschrieben und das Ministerium hat höflich geantwortet. Liest du aus dem Brief etwas anderes heraus?

Zitat:

Zitat harr:
Was ist ein "kleinstes, gemeinsames Vielfaches"? Im Wörterbuch habe ich diesen Begriff nicht gefunden. Und wer ist "wir"?

Antwort kr:
1. findest Du nicht im Wörterbuch, das ist eine Wortschöpfung. Beeutung: viele unterschiedliche Tauschringen haben ein vielfaches an kleinen gemeinsamen Nennern und spiegeln so die Buntheit der Szene.
2. Die IG deutscher Tauschringe

Also kein gemeinsamer Nenner, keine gemeinsame Grundlage, keine gemeinsame Interessen.

Wie kann es eigentlich eine "Interessengemeinschaft" ohne gemeinsames Interesse geben? Und wie kommst du darauf, im Namen dieser IG zu sprechen?

Die sprachliche Kreativität deiner Wortschöpfung - in deinem Posting "Bericht von der Veranstaltung …" vom 12.6.2013 hier auf Carookee - weiß ich übrigens sehr zu schätzen. Kleinstes gemeinsames Vielfaches klingt viel positiver als: VzFbE und Tauschringe haben keine gemeinsame Grundlage.

Zitat:

Die von Dir geforderte Definition findest Du bekanntlich gleich zu Beginn des Papiers der IG deutscher Tauschringe. Damit Du nicht unnötig lange die Quelle suchen musst, zitiere ich gleich hier:

Es freut mich, dass du richtig erkannt hast, auf welche "Definition" ich mich beziehe. Schade, dass du sie hier nur stumpf einkopierst, anstatt auf die Inhalte einzugehenn. Ich selbst habe mir übrigens vor einiger Zeit die Mühe gemacht, diese "Definition" etwas ausführlicher zu kritisieren:
http://www.tauschwiki.de/wiki/Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement

Außerdem hast du vergessen, die Quelle der "Definition" anzugeben: http://vzfbe.org/interessengemeinschaft-deutsche-tauschringe/ War hoffentlich nur ein Versehen. Oder willst du davon ablenken, dass das eine Definition des VzFbE ist? Willst du davon ablenken, dass es gerade die seltsame Rolle des VzFbE bei der angedachten IG ist, die auf so heftige Kritik und Ablehnung stößt?

Die entscheidende Frage lässt du hier jedenfalls offen: wie grenzt du das Tauschringprinzip von Bürgerschaftlichem Engagement ab?

Ohne klare Abgrenzung erscheinen mir die Forderungen des VzFbE nach Gemeinnützigkeit, öffentlicher Förderung und Gründung einer Interessengemeinschaft von Tauschringen ziemlich sinnfrei.

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

"ich hatte damals den Eindruck..."
Und ich hatte und habe immer mehr den Eindruck, dass Du alles so interpretierst, wie es Dir persönlich in den Kram passt. Als ob Deine ständigen Misstrauenstriefenden Interpretationen irgend jemanden wirklich interessieren würden...
Ich benutze Dich übrigens nur, um immer weiter Antworten für alle Tauschringe zu erstellen. Ansonsten wär mir Deine Art zu Fragen und zu Interpretieren schon lang keinen Pfifferling mehr wert, geschweige eine Antwort.

Dieses Schreiben war eben keine "unverbindliche Antwort eines Sachbearbeiters" sondern es hat 2004 die Anwedung des Gesetzes zur Bekämpfung von Schwarzarbeit auf die Tauschringe verhindert. Aber da warst Du wohl noch zu klein, um das miterlebt zu haben.

Den zitierten Satz solltest Du Dir hinter die Ohren schreiben und dann mal damit in Klausur gehen:
"Der
Gewinn der Tätigkeit der von Ihnen geschilderten Tauschssysteme ist
wohl eher in einer Verbesserung der Qualität des menschlichen
Miteinander zu finden"

Zitat harr:
"Politisch und rechtlich ist der Brief
bedeutungslos. Der Sachbearbeiter bezieht sich nur auf die Schilderung
in deinem Brief, ohne deine Angaben oder die Rechtslage überprüft zu
haben. Du hast ans Ministerium geschrieben und das Ministerium hat
höflich geantwortet. Liest du aus dem Brief etwas anderes heraus?"

Antwort kr: ich lese das anders und interpretiere Deine Interpretation mal als "Neidhammelei" weil das BMF sich ausgerechnet meiner Schilderung anschliesst.

Zitat harr:
Also kein gemeinsamer Nenner, keine gemeinsame Grundlage, keine gemeinsame Interessen.
Antwort kr: Da kannst Du nicht mit umgehen, dass sich 2012 mehr als zwanzig Menschen aus ebenso vielen Tauschringen auf gemeinsame Grundlagen geeinigt haben, ohne das der VzFbE sie dazu überreden musste? Die ewige Berliner Verhinderungstaktik ist eben gescheitert. Aber auch alle anderen Abgrenzungsfanatiker. Dazu später im Text mehr.

Zitat harr:
Wie
kann es eigentlich eine "Interessengemeinschaft" ohne gemeinsames
Interesse geben? Und wie kommst du darauf, im Namen dieser IG zu
sprechen?
Antwort kr:
Es wurden gemeinsame Interessen klar formuliert. Kannst Du nicht weg interpretieren. Und ich spreche nicht im Namen der IG, aber mich hast Du angesprochen und ich bin Mitglied dieser IG. Du bist ja auch nicht Sprecher der Berliner Tauschringe und fragst mir Löcher in den Bauch, als wärst Du deren gewählter Geschäftsführer.

Zitat harr:
Die sprachliche Kreativität deiner Wortschöpfung - in
deinem Posting "Bericht von der Veranstaltung …" vom 12.6.2013 hier auf
Carookee - weiß ich übrigens sehr zu schätzen. Kleinstes gemeinsames
Vielfaches klingt viel positiver als: VzFbE und Tauschringe haben keine
gemeinsame Grundlage.
Antwort kr:
Danke, sprachlich hab ich ein gewisses Talent, ich bin gewissermaßen "talentiert". Und auch hier wieder: Du kannst es nicht weginterpretieren, dass VzFbE und Tauschringe sehr viel gemeinsam haben.

Zitat harr:
Es
freut mich, dass du richtig erkannt hast, auf welche "Definition" ich
mich beziehe. Schade, dass du sie hier nur stumpf einkopierst, anstatt
auf die Inhalte einzugehenn. Ich selbst habe mir übrigens vor einiger
Zeit die Mühe gemacht, diese "Definition" etwas ausführlicher zu
kritisieren:
http://www.tauschwiki.de/wiki/Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement
Antwort kr:
1. ich habe es reinkopiert, damit Du armer Kerl es nicht suchen musst
2. wie Du schon bemerkt hast, bin ich nicht der Sprecher der IG und sehe insofern nicht, warum ich die Inhalte der Definition hier weiter interpretieren sollte.
3. und an dieser Stelle outest Du Dich als kleiner Feigling. Die TR Definition der IG ist sehr leicht zu finden. Statt Deine Auseinandersetzung damit (gute Wortwahl, kannst es aber auch kurz "Krieg" nennen) direkt zu führen, landet das irgendwo ganz tief vergraben in Deiner persönlichen Wiki Nutzerseite. Und dann strotzt Dein Text nur so von sehr persönlichen Auslegungen. Journalistisch ausgewogen ist das leider gar nicht. Und da ich ja schon so meine Erfahrungen mit Deinem selbstherrlichen Umgang mit Dir nicht genehmen Texten im Wiki habe, lass ich es auch bei dieser kleinen Anmerkung dazu.

Zitat harr:
Außerdem hast du vergessen, die Quelle der "Definition" anzugeben: http://vzfbe.org/interessengemeinschaft-deutsche-tauschringe/
War hoffentlich nur ein Versehen. Oder willst du davon ablenken, dass
das eine Definition des VzFbE ist? Willst du davon ablenken, dass es
gerade die seltsame Rolle des VzFbE bei der angedachten IG ist, die auf so heftige Kritik und Ablehnung stößt?
Antwort kr:
Hab ich nicht vergessen, das war Absicht. Du musst Dich doch ein bischen Aufregen, ich sorge mich eben um Deinen Adrenalinspiegel :-) Und zum tausendsten Mal: DAS ist keine Definition des Vereins, sondern wurde von den TeilnehmerInnen zweier Workshops in Büdingen 2012 erarbeitet.

Zitat harr:
Die
entscheidende Frage lässt du hier jedenfalls offen: wie grenzt du das
Tauschringprinzip von Bürgerschaftlichem Engagement ab?
Antwort kr:
Gar nicht. Ich will Tauschringe nicht von Bürgerengagement abgrenzen. Dein Verständnis von diesen beiden Themen ist mir leider zu kleinkariert. Die Zukunft wird von Kooperation und nicht von Abgrenzung geprägt sein. Wer sich ins Schneckenhaus zurückzieht, kommt darin um.

Klaus Reichenbach

Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. - VzFbE
Mail:

Web: www.vzfbe.org
Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

Und ich hatte und habe immer mehr den Eindruck, dass Du alles so interpretierst, wie es Dir persönlich in den Kram passt.

Wenn das dein Eindruck ist, ist das dein Eindruck.

Zitat:

(…) Deine ständigen Misstrauenstriefenden Interpretationen (…) Ich benutze Dich übrigens nur, (…) schon lang keinen Pfifferling mehr wert (…) da warst Du wohl noch zu klein, um das miterlebt zu haben (…) solltest Du Dir hinter die Ohren schreiben und dann mal damit in Klausur gehen (…) "Neidhammelei" (…) Da kannst Du nicht mit umgehen, dass (…) ewige Berliner Verhinderungstaktik (…) Abgrenzungsfanatiker (…) fragst mir Löcher in den Bauch, als wärst Du deren gewählter Geschäftsführer (…) Du armer Kerl (…) outest Du Dich als kleiner Feigling (…) "Krieg" (…) irgendwo ganz tief vergraben (…) selbstherrlichen Umgang mit Dir nicht genehmen Texten (…) das war Absicht. Du musst Dich doch ein bischen Aufregen, ich sorge mich eben um Deinen Adrenalinspiegel (…) kleinkariert (…)

Schöne Sprache. Danke!

Zitat:

Zitat harr:
Die entscheidende Frage lässt du hier jedenfalls offen: wie grenzt du das Tauschringprinzip von Bürgerschaftlichem Engagement ab?

Antwort kr:
Gar nicht. Ich will Tauschringe nicht von Bürgerengagement abgrenzen.

Dann liege ich mit der Ausgangsthese meines Meinungsartikel zumindest nicht ganz daneben: "Ich habe den Eindruck, dass der VzFbE in dieser vermeintlichen Definition die Grenze zwischen Tauschringprinzip und Bürgerschaftlichem Engagement verwischen will." (http://www.tauschwiki.de/index.php5?title=Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement&oldid=12310)

Nur warum ist dir und dem VzFbE die Aufhebung dieser Grenze so wichtig? Abgesehen von den Stichworten Gemeinnützigkeit und öffentliche Fördermittel fallen mir keine sachlichen Gründe dafür ein. Aber ich lerne gerne dazu!

Harald

kreichenbach

Zitat harr:
Dann liege ich mit der Ausgangsthese meines
Meinungsartikel zumindest nicht ganz daneben: "Ich habe den Eindruck,
dass der VzFbE in dieser vermeintlichen Definition die Grenze zwischen
Tauschringprinzip und Bürgerschaftlichem Engagement verwischen will." (http://www.tauschwiki.de/index.php5?title=Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement&oldid=12310)

Antwort kr:
Es ist einfach unerträglich. Du willst ständig Deine persönliche Fehlinterpretation anderen Menschen aufzwingen. Und das auch noch als demokratischen Vorgang verkaufen.
Fakt ist aber:
Die Interessengemeinschaft deutscher Tauschringe ist spontan als Ergebnis eines Workshops in Büdiingen 2012 von den dortigen TeilnehmerInnen gegründet worden. Der VzFbE hatte, vertreten durch Klaus Reichenbach, in diesem Workshop lediglich einen Überblick zu den bisherigen bundesweiten Vernetzungsformen bis dahin gegeben. Die neuen Vorschläge dazu stammten aus dem BATT 2012 Orgateam und wurden von den WorkshopteilnehmerInnen teilweise stark modifiziert. Diese IG war aber bereits da als noch nicht näher definierter Teil des Vereins angedacht. Das wird allein daraus deutlich, dass sich im Anschluss an das BATT 2012 in Büdingen alle IG Interessierten als IG Mitglieder im Forum AG Tauschringe im Dialog (http://ag-tr-dialog.carookee.de/) eingetragen haben. Es ist und war allgemein bekannt, dass der VzFbE Träger des Forums ist. Die Teilnahme war und ist selbstverständlich freiwillig.

Zitat harr:
Nur
warum ist dir und dem VzFbE die Aufhebung dieser Grenze so wichtig?
Abgesehen von den Stichworten Gemeinnützigkeit und öffentliche
Fördermittel fallen mir keine sachlichen Gründe dafür ein. Aber ich
lerne gerne dazu!

Antwort kr:
Es gab nie eine Grenze. Ohne Bürgerengagement gäbe es keine Tauschringe bzw. würden sie gar nicht funktionieren. Der überwiegende Teil der Organisationsarbeit, Teilnahme an Arbeitsgruppen, Regionaltreffen usw. wird doch in 90% und mehr der Tauschringe ehrenamtlich ausgeführt. Und Du glaubst, das könnte (oder müsste) man trennen? Bist Du wirklich in einem Tauschring aktiv? Ich fange an zu zweifeln.

Klaus Reichenbach

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Web: www.vzfbe.org
Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482

harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

Es gab nie eine Grenze.

Die kurze Variante: Es geht bei Tauschringen um Tauschgeschäfte. Bürgerschaftliches Engagement erwartet keine Gegenleistung.

Die etwas längere Variante: Da der VzFbE bekanntermaßen großen Wert auf staatliche Förderung legt ("Kernforderungen zur Bundestagswahl 2013"), ist die steuerrechtliche Grenze entscheidend, insbesondere die nach §52 und §53 Abgabenordnung.

Erste Grenze: Unterstützung von Hilfsbedürftigen nach AO §53. Fällt aus, weil in Tauschringen auch reiche und gesunde Menschen Leistungen erhalten.

Zweite Grenze: Unterstützung der Allgmeinheit nach AO §52. Fällt aus, weil in Tauschringen nur die Mitglieder tauschen und damit "der Kreis der Personen, dem die Förderung zugute kommt, fest abgeschlossen ist ... und dauernd nur klein sein kann".

Dritte Grenze: Selbstlosisgkeit nach beiden Paragraphen. Fällt aus, weil Tauschleistungen bezahlt werden (wenn auch nur in Tauschwährung).

Vierte Grenze: Ein sehr großer Teil der Organisationsarbeit in Tauschringen wird eben nicht ehrenamtlich ausgeführt, sondern bezahlt (wenn auch nur in Tauschwährung).

Ausführlicher:
http://www.tauschwiki.de/wiki/Gemeinn%C3%BCtzigkeit
http://www.tauschwiki.de/wiki/Mitgliedsbeitrag
http://www.tauschwiki.de/wiki/Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement

Für dich ist das natürlich alles ein alter Hut, für das Finanzamt auch, aber vielleicht ist es für einige Mitleser dieser Diskussion neu.

Harald

kreichenbach

Hi Harald,

Am 27.08.2013 21:41, schrieb harr:

Hallo Klaus,

Es gab nie eine Grenze.

Die kurze Variante: Es geht bei Tauschringen um Tauschgeschäfte. Bürgerschaftliches Engagement erwartet keine Gegenleistung.

Was so auch nicht stimmt. Definiere Gegenleistung.

Die etwas längere Variante: Da der VzFbE bekanntermaßen großen Wert
auf staatliche Förderung legt ("Kernforderungen zur Bundestagswahl
2013"), ist die *steuerrechtliche Grenze* entscheidend, insbesondere die nach §52 und §53 Abgabenordnung.

In diesem Zusammenhang geht es nicht um Förderungen für den VzFbE.
Vielmehr geht es darum, Tauschringe für den sozialen Teil ihrer
Tätigkeit zu stützen. Eine Möglichkeit könnte z.B. die Stellung von
Räumen und Technik durch die Kommunen sein.

Erste Grenze: Unterstützung von Hilfsbedürftigen nach AO §53. Fällt
aus, weil in Tauschringen auch reiche und gesunde Menschen Leistungen
erhalten.

"Auch" ist hier der entscheidende Begriff. Du weist selbst, wie bunt die
Szene ist, forderst selbst immer, dass das so bleiben soll. Dann nimm
z.B. wahr, das es eine ganze Reihe von Tauschringen gibt, die ein
gesondertes Sozialkonto führen. Darüber werden in teilweise großem
Umfang bedürftige Mitglieder schnell und unbürokratisch unterstützt.

Nicht zu vergessen: grundsätzlich erhalten auch "reiche und gesunde
Menschen" keine Leistung ohne Gegenleistung. Mir graust es bei Deiner
Begrifflichkeit und der sich dahinter andeutenden Einstellung.

Zweite Grenze: Unterstützung der Allgmeinheit nach AO §52. Fällt
aus, weil in Tauschringen nur die Mitglieder tauschen und damit "der
Kreis der Personen, dem die Förderung zugute kommt, fest abgeschlossen
ist ... und dauernd nur klein sein kann".

Falsch. Die überwiegende Zahl der Tauschringe ist auf Wachstum der
Mitgliederzahl aus. Zum einen um in der Breite mehr unterschiedliche
Angebote zu erhalten, zum anderen weil parallel die damit entstehende
Konkurrenz die Qualität erhöht.

Und, auch das wissen und erhoffen die meisten, weil die talentierten
Beiträge steigen und damit mehr gemeinschaftliche, am Gemeinwohl
orientierte Leistungen durch den Tauschring möglich werden.
Tauschringe sind von daher in der Regel kein in sich geschlossener Kreis. Zudem existiert eine Fülle von Kooperationen mit anderen (gemeinnützigen) Organisationen.

Dritte Grenze: Selbstlosisgkeit nach beiden Paragraphen. Fällt aus,
weil Tauschleistungen bezahlt werden (wenn auch nur in Tauschwährung).

Auch da stimme ich Dir nicht zu. Ich bin seit 1995 in sehr vielen
Tauschringen zu Gast gewesen. Zumindest auf der Leitungsebene (egal wie
die definiert oder genannt wird) ist die Arbeit in der Regel selbstlos
und geht dabei oft weit über das übliche Maß in vergleichbaren
Organisationen hinaus.

Ich habe aber auch sehr oft "Nur-Mitglieder" erlebt, die anderen einfach
"nur" geholfen haben, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten.

Vierte Grenze: Ein sehr großer Teil der Organisationsarbeit in Tauschringen wird eben *nicht* ehrenamtlich ausgeführt, sondern bezahlt (wenn auch nur in Tauschwährung).

Davon träumen die alle, ich habe bisher aber kaum jemanden
kennengelernt. Kann man eigentlich auch immer in den veröffentlichten
Regelwerken oder Satzungen nachlesen. Die Organisations- oder
Vorstandsarbeit wird überwiegend ehrenamtlich ausgeführt. Eine
Vergütung ist die Ausnahme von der Regel.

Ausführlicher:

http://www.tauschwiki.de/wiki/Gemeinn%C3%BCtzigkeit

http://www.tauschwiki.de/wiki/Mitgliedsbeitrag

http://www.tauschwiki.de/wiki/Benutzer:Harr/Tauschringe_und_B%C3%BCrgerschaftliches_Engagement

Für dich ist das natürlich alles ein alter Hut, für das Finanzamt
auch, aber vielleicht ist es für einige Mitleser dieser Diskussion neu.

Nein, es ist der falsche Hut. Ich bin seit vielen Jahren direkt in Tauschringen unterwegs
und weiß, dass es so ist, wie ich es oben beschreibe. Und zwar in einer
großen Mehrzahl der Tauschringe.

Ich weiß, es gibt keine aktuelle Statistik. Aber ich weiß auch, dass
auch eine aktuelle Umfrage bei allen erreichbaren Tauschringen nur mit
viel Glück einen Rücklauf bringt, der über 10% liegt - und das liegt vor
allem an der Überlastung der Verantwortlichen.

Das ist gesellschaftliche Tauschring Realität. Was Du hier schilderst,
sind theoretische Annahmen, weil Tauschringe das mal in ihren Boomzeiten
1995 bis 98 so definiert haben. Umgesetzt und durchgehalten haben das
aber die wenigsten.

Klaus Reichenbach

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Hallo Klaus,

schön, dass wir über Inhalte diskutieren.

Zitat:

Definiere Gegenleistung.

Gerne!

Nach meinem bisherigen Verständnis steht im Kern des Tauschrings das Leistungsversprechen: A leistet für B in der durch die Satzung/Spielregeln/Teilnahmebedingungen vertraglich(!) begründeten Erwartung, von C und D bei Gelegenheit eine gleichwertige(!) Leistung zurückzuerhalten. Und umgekehrt: Wenn B von A eine Leistung in Anspruch nimmt, ist B durch das Leistungsversprechen verpflichtet, eine gleichwertige Gegenleistung zu erbringen. Siehe auch: http://www.tauschwiki.de/wiki/Leistungsversprechen

Eine ausführliche juristische Analyse liefert die Dissertation von Niklas Pieper: "Die rechtliche Struktur bargeldloser Verrechnungssysteme unter besonderer Berücksichtigung von Barter-Clubs und LET-Systemen", 2002. Auf S. 66 schreibt Pieper:

"Die Leistungsbeziehungen zwischen den einzelnen Mitgliedern sind auf die Erbringung von Waren und Dienstleistungen gerichtet. Die juristische Einordnung der diesen Leistungen zugrunde liegenden Vereinbarungen bereitete keine Probleme, wenn die Gegenleistung in herkömmlichen Geld bestünde. Da es aber statt der entgeltlichen Gegenleistung zu einer für ein Verrechnungssystem typischen Verrechnung kommt, ist eine Subsumtion unter die alt hergebrachten Vertragstypen des Bürgerlichen Gesetzbuches oder die anerkannten modernen Vertragstypen schwierig."

Es ist also schon mal klar, dass es hier um Leistungsbeziehungen zwischen Mitgliedern geht und dass die erbrachten und erhaltenen Leistungen verrechnet werden. Wie das im Einzelnen juristisch zu bewerten ist, scheint so kompliziert zu sein, dass es mindestens eine ganze Dissertation gefüllt hat.

Wenn du also die Leistungsbeziehungen in Tauschringen als Bürgerschaftliches Engagement verstanden haben willst, bin ich auf deine juristische Herleitung gespannt. Da du ja schon wiederholt mit dem Finanzamt über das Thema gesprochen hast, hast du ja vielleicht schon eine gute Antwort gefunden.

Zitat:

grundsätzlich erhalten auch "reiche und gesunde Menschen" keine Leistung ohne Gegenleistung.

Ja. Die Gegenleistung ist der Schlüssel für das Tauschringprinzip.

Zitat:

Ich habe aber auch sehr oft "Nur-Mitglieder" erlebt, die anderen einfach "nur" geholfen haben, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten.

Das habe ich auch schon in gewinnorientierten Unternehmen erlebt. Sind die auch als gemeinnützig anzuerkennen und mit öffentlichen Mitteln zu fördern, wenn die Mitarbeiter einfach "nur" bei der Vorbereitung eines Ausflugs geholfen haben?

Jemanden einfach nur zu helfen, ist in allen Lebensbereichen üblich.

Hier diskutieren wir gerade die Grenze zwischen Bürgerschaftlichem Engagement im Allgemeinen und Tauschringprinzip im Besonderen.

Zitat:

Vielmehr geht es darum, Tauschringe für den sozialen Teil ihrer Tätigkeit zu stützen.

Ja, genau da verläuft die Grenze!

Es gibt einen Teil, der sozial im Sinne von Bürgerschaftlichem Engagement, Gemeinnützigkeit oder Mildtätigkeit ist. Und es gibt einen Teil, der es nicht ist. Letzterer ist das, was einen Tauschring ist Kern ausmacht und grundsätzlich von Sportvereinen oder Hilfsbedürftigenunterstützungsvereinen unterscheidet.

Genau diese Grenze versucht die vermeintliche Tauschringdefinition des VzFbE meines Erachtens zu verwischen.

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

wir diskutieren die ganze Zeit über Inhalte. Ist nur nicht immer klar, ob es die selben sind. Siehe Folgendes (Zitat harr):

Definiere Gegenleistung.

Gerne!

Nach meinem bisherigen Verständnis steht im Kern des Tauschrings das Leistungsversprechen: usw. usw.

Antwort kr:
Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet. In der Regel aber nicht auf der materiellen Ebene. Und da ist es auch schon wieder. "Nach meinem Verständnis..." also Du verstehst es so usw. Nur beziehst Du Dich auf alte Kamellen. Du solltest schon wahrnehmen, dass sogar die relativ träge Masse der Tauschringe sich weiterentwickelt hat. Und aher müssen sich die gesellschaftspolitischen Grundlagen ändern.

Zitat harr:
Es ist also schon mal klar, dass es hier um Leistungsbeziehungen zwischen Mitgliedern geht und dass die erbrachten und erhaltenen Leistungen verrechnet werden. Wie das im Einzelnen juristisch zu bewerten ist, scheint so kompliziert zu sein, dass es mindestens eine ganze Dissertation gefüllt hat.

Anwort kr:
Nun ja, frag drei Juristen und Du bekommst fünf Antworten. Der zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Zitat harr:
Wenn du also die Leistungsbeziehungen in Tauschringen als Bürgerschaftliches Engagement verstanden haben willst, bin ich auf deine juristische Herleitung gespannt. Da du ja schon wiederholt mit dem Finanzamt über das Thema gesprochen hast, hast du ja vielleicht schon eine gute Antwort gefunden.

Antwort kr:
Nein, das ist erneut eine Fehlinterpretation. Ich habe gesagt, das es ohne eine grundsätzliche Bereitschaft zum bürgerschaftlichen Engagement nicht einen Tauschring gäbe. Aber wohl auch keine anderen Vereine etc.
Und ich habe klar gesagt, das ein erheblicher Teil der Organisationsarbeit in den Tauschringen ohne jegliche Gegenleistung erbracht wird. Damit ist die Selbstausbeitungsquote in TR unglaublich hoch, wenn man das mit anderen Organisationen mal vergleicht. Und das ist definitiv Bürgernegagement in Reinkultur.

Zitat harr:

Ich habe aber auch sehr oft \"Nur-Mitglieder\" erlebt, die anderen einfach
\"nur\" geholfen haben, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten.

Das habe ich auch schon in gewinnorientierten Unternehmen erlebt. Sind die auch als gemeinnützig anzuerkennen und mit öffentlichen Mitteln zu fördern, wenn die Mitarbeiter einfach "nur" bei der Vorbereitung eines Ausflugs geholfen haben?

Jemanden einfach nur zu helfen, ist in allen Lebensbereichen üblich. 

Antwort kr:
Aber diese beinahe selbstverständliche gegenseitige Hilfe ohne Gegenleistung ist in Tauschringen besonders ausgeprägt vorhanden. Sehr viele kommen eben doch aus der reinen Nachbarschaftshilfe oder orientieren sich dorthin zurück.

Zitat harr:
Es gibt einen Teil, der sozial im Sinne von Bürgerschaftlichem Engagement, Gemeinnützigkeit oder Mildtätigkeit ist. Und es gibt einen Teil, der es nicht ist. Letzterer ist das, was einen Tauschring ist Kern ausmacht und grundsätzlich von Sportvereinen oder Hilfsbedürftigenunterstützungsvereinen unterscheidet.

Genau diese Grenze versucht die vermeintliche Tauschringdefinition des VzFbE meines Erachtens zu verwischen.

Antwort kr:
Nein, wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines Tauschrings nun mal gibt. Und das in größtmöglicher Transparenz. Und dann, nur dann, werden wir alle genau sehen, wie hoch der gemeinnützige Anteil der Arbeit in den einzelnen Tauschringen ist. Und genau deshalb ist eine klare und für alle annehmbare Definition eines Tauschrings per se von Bedeutung.

KLaus Reichenbach

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

(du bist doch Administrator dieses Forums. Könntest du die Formatierung deines letzten Beitrags überarbeiten? Irgendwie scheinen die automatischen Zeilenumbrüche nicht zu funktionieren.)

Zitat:

Der zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Ähm. Das ist ja jetzt wohl ein bisschen sehr einfach. Wie soll die Organisation Tauschring das Leistungsversprechen garantieren? Irgendwie scheinst du die ganze Diskussion über Überschuldung/Plusüberhang verpasst zu haben.

Stellst du dich hier gerade unwissend? Oder weißt du wirklich nicht, wie ein Tauschring funktioniert? Das wäre durchaus eine Erklärung für die seltsame Definition des VzFbE.

Zitat:

Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet.

Damit kann ich auch dienen. Diesmal mit einem Zitat aus dem Bericht der Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements" von 2002, Drucksache 14/8900, S. 39 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/089/1408900.pdf):

"Gegenseitigkeit bedeutet im landläufigen Sinne, tätig zu werden mit der Vorstellung, irgendwann, wenn auch nicht unbedingt gleichzeitig, etwas Ähnliches zurückzuerhalten. Eine solche Gegenseitigkeit von Leistung und Gegenleistung ist im bürgerschaftlichen Engagement nicht unmittelbar enthalten. Indem die Bürgerinnen und Bürger selbst einen Vorteil von einer demokratischen, partizipativen Gesellschaft haben, für die sie sich bürgerschaftlich engagieren, gilt die Gegenseitigkeit jedoch in einem indirekten Sinne."

Im Tauschring geht es darum, etwas Ähnliches zurückzuerhalten (Stunde gegen Stunde), beim Bürgerschaftlichen Engagement nicht. Genau das ist die Grenze.

Zitat:

Nein, wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines Tauschrings nun mal gibt.

Wer ist "wir"? Und von welchen "Bereichen" sprichst du? Natürlich wird ein Teil der Tätigkeiten in einem Tauschring unentgeltlich erledigt. Aber das ist auch in Firmen, Kirchengemeinden, Sportvereinen, Freundeskreisen und unter Nachbarn üblich.

Was ist denn deiner Meinung nach der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Tauschring und einem Gesangsverein?

Harald

kreichenbach · [editiert: 29.08.13, 10:53 von kreichenbach]

Hi Harald,

momentan fehlt mir die Zeit um die Umbrüche neu zu formatieren, lesbar ist es doch.

Zitat harr:

Zitat:

Der
zeitbasierte Leistungsaustausch ist in der Tat sehr einfach und die
juristische (erbrachte Leistung bedingt als Gegenleistung
Leistungsversprechen, garantiert durch die Organisation Tauschring) und
steuerliche Bewertung (Geldwerter Vorteil, Einnahmen minus
Werbungskosten = Steuerlast) längst ebenso einfach geklärt.

Ähm.
Das ist ja jetzt wohl ein bisschen sehr einfach. Wie soll die
Organisation Tauschring das Leistungsversprechen garantieren? Irgendwie
scheinst du die ganze Diskussion über Überschuldung/Plusüberhang
verpasst zu haben.

Stellst du dich hier gerade unwissend? Oder
weißt du wirklich nicht, wie ein Tauschring funktioniert? Das wäre
durchaus eine Erklärung für die seltsame Definition des VzFbE.

Antwort kr:
1. das ist die Grundlage.
2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.
3. Würden TR die Überziehungsgrenzen beachten und das Systemkonto nicht einfach als aus dem Nichts sprudelnde Quelle betrachten, gäbe es kein Problem mit Überschuldung und Plusüberhang
4. Diese Diskussion kenne ich sehr wohl. Das wäre aber ein komplett eigenes Thema, würde ich dann auch gesondert betrachten. Nur nicht mehr vor dem BATT. Ich habe auch noch ein Leben ohne Tauschringe.
5. zum letzten Absatz: ich fürchte, Du merkst es nicht oder kannst nicht anders. Aber mit Deinen befremdlichen unterstellenden Fragen kann ich nicht. Das ist auf Dauer keine Basis für einen Austausch und ist von Null Wertschätzung geprägt. Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Zitat harr:

Zitat:

Definiere Gegenleistung bezog sich jedoch auf das Bürgerengagement. Hier wird durchaus auch Gegenleistung erwartet.

Damit
kann ich auch dienen. Diesmal mit einem Zitat aus dem Bericht der
Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements" von
2002, Drucksache 14/8900, S. 39 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/089/1408900.pdf):

"Gegenseitigkeit
bedeutet im landläufigen Sinne, tätig zu werden mit der Vorstellung,
irgendwann, wenn auch nicht unbedingt gleichzeitig, etwas Ähnliches
zurückzuerhalten. Eine solche Gegenseitigkeit von Leistung und
Gegenleistung ist im bürgerschaftlichen Engagement nicht unmittelbar
enthalten. Indem die Bürgerinnen und Bürger selbst einen Vorteil von
einer demokratischen, partizipativen Gesellschaft haben, für die sie
sich bürgerschaftlich engagieren, gilt die Gegenseitigkeit jedoch in
einem indirekten Sinne."

Antwort kr:
Mir fällt hier eine verwirrende Diskrepanz in Deinen Ausführungen auf. Du unterstellst mir, in einigen TR Angelegenheiten nicht auf dem laufenden zu sein. Andererseits kommst Du hier laufend mit oft mehr als 10 Jahre alten Zitaten und Belegen. Wer verpasst hier eigentlich was? Oder willst Du den Eindruck erwecken, dass es bei den Tauschringen einen schon länger andauernden Stillstand gibt? Tatsache ist aber doch, dass hier Entwicklung und fortlaufende Veränderung stattfindet. Klar, nicht überall gleich und gleich schnell - und in manchen TR gibt es auch Stillstand bis zu drohenden Auflösung durch Aussterben der Mitglieder. Ich interessiere mich jedoch für die künftigen Chancen und Möglichkeiten, sehe Entwicklung.

Zitat harr:
Im Tauschring geht es darum, etwas
Ähnliches zurückzuerhalten (Stunde gegen Stunde), beim
Bürgerschaftlichen Engagement nicht. Genau das ist die Grenze.

Zitat:

Nein,
wir verwischen nichts. Wir setzen auf eine klare Definition und
Abgrenzung der unterschiedlichen Bereiche, die es innernhalb eines
Tauschrings nun mal gibt.

Wer ist "wir"?
Und von welchen "Bereichen" sprichst du? Natürlich wird ein Teil der
Tätigkeiten in einem Tauschring unentgeltlich erledigt. Aber das ist
auch in Firmen, Kirchengemeinden, Sportvereinen, Freundeskreisen und
unter Nachbarn üblich.
Antwort kr:
"Wir" meint u.a. die VzFbE Mitglieder oder die Mitglieder der AG Tauschringe im Dialog, oder zumindest teilweise die Mitglieder der IG deutscher Tauschringe usw. Da gibt es viele.
Bereiche: in der überwiegenden Anzahl der TR wird die komplette Organisations- und Leitungsarbeit komplett ehrenamtlich erbracht. Zwischen Mitgliedern werden gegenseitige Unterstützung und Hilfe vereinbart, die nicht mal dokumentiert, geschweige denn per Zeitverrechnung abgerechnet werden. Ähnliches gilt auch oft für Kooperationen mit anderen (gemeinnützigen) Vereinen und Trägern.

Was ist denn deiner Meinung nach der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Tauschring und einem Gesangsverein?

Antwort kr:
Ich benenne mal etwas, das kaum jemand wahr haben will. Es gibt, was die Organisationsform angeht, keinen wirklichen Unterschied. Beides sind Vereine. Entscheidender Unterschied ist in den meisten Fällen, dass Tauschringe zu 90% nichtrechtsfähige Vereine sind.
Ob da gesungen wird oder getauscht, ist in dem Zusammenhang unerheblich. Ansonsten ist ein ganz elementarer Unterscheid die Tatsache, das Tauschringe in ihrem Kern sowohl Wirtschafts- als auch Idealverein sind. Und das schon von der Grundidee her. Das unterscheidet sie in der Tat stark von anderen. Aber zurück zur Rechtsfähigkeit:

Zwischen einem eingetragenen Verein und einem nicht rechtsfähigen
Verein (auch: „nicht eingetragener Verein“ genannt) bestehen viele
Gemeinsamkeiten:

Die Mitglieder verfolgen einen gemeinsamen Zweck
Beide Vereine bleiben unabhängig von wechselnden Mitgliedern bestehen
Es besteht eine körperschaftliche Organisation unter einem Vereinsnamen
Es gibt sowohl einen Vorstand als auch eine Mitgliederversammlung
Es ist eine eigene Satzung vorhanden (auch wenn das TR oft "Spielregeln" nennen, stellt das eine Satzung dar)

Sowohl rechtsfähige als auch nicht rechtsfähige Vereine können in
wirtschaftlich und nicht wirtschaftliche Vereine (= Idealvereine)
unterteilt werden.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Vereinsformen besteht darin,
dass ein nicht rechtsfähiger Verein nicht im Vereinsregister eingetragen
ist und somit keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt. Ein
eingetragener Verein hingegen besitzt den Status einer juristischen
Person, die dadurch – genau wie eine natürliche Person – Träger von
Rechten und Pflichten ist.

Da der nichtrechtliche Verein keine eigenen gesetzlichen Regelungen
besitzt, sind die Regelungen bezüglich des Vereinsrechts gemäß § 54 BGB
sind auch nicht rechtlichen Verein anzuwenden; eine Ausnahme besteht
lediglich bei der Rechtsfähigkeit.
Nach neuster Rechtsprechung hingegen wird ein nicht rechtsfähiger
Verein als aktiv und passiv parteifähig angesehen, was bedeutet, dass er
sowohl verklagt werden als auch selbst Klage erheben darf.

Sollte dennoch ein Rechtsstreit von einem nicht rechtlichen Verein
angestrebt werden, so muss dieser von der Gesamtheit der Mitglieder
geführt werden. Jedes Mitglied muss dabei einzeln namentlich erwähnt
werden. In der Praxis ist dies etwas schwierig, da es aufgrund der
Vielzahl von Mitgliedern beziehungsweise deren Fluktuation häufig zu
Problemen kommt.
Die Haftung für Verbindlichkeiten des nichtrechtsfähigen Vereins
liegt gemäß § 54 S. 1 BGB bei den Mitgliedern, falls diese
Verbindlichkeiten durch einen rechtmäßig für den Verein Handelnden
entstanden sind. Diese Regelungen wurden von der Rechtsprechung
geändert: so haften Mitglieder nicht mehr mit ihrem Privatvermögen,
außer wenn besondere Haftungstatbestände vorliegen.

Klaus Reichenbach

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Hallo Klaus,

Zitat:

2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.

Könnte man auch "Realität" nennen, oder "Vielfalt". :-)

Zitat:

Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Ausgangspunkt der Auseinandersetzung sind Forderungen und Definitionen des VzFbE, die du als Vorstand des VzFbE eigenhändig unter die Leute bringst. Also beschwere dich bitte nicht, wenn du darauf angesprochen wirst.

Zitat:

Entscheidender Unterschied ist in den meisten Fällen, dass Tauschringe zu 90% nichtrechtsfähige Vereine sind.

Was ja übrigens eines meiner Hauptargumente ist, warum die Forderung des VzFbE nach Gemeinnützigkeit und staatlicher Förderung für Tauschringe unnötig ist wie ein Kropf. Wie viele Tauschringe bringen überhaupt die organisatorischen und rechtlichen Voraussetzungen mit?

Zitat:

Ansonsten ist ein ganz elementarer Unterscheid die Tatsache, das Tauschringe in ihrem Kern sowohl Wirtschafts- als auch Idealverein sind. Und das schon von der Grundidee her.

Verstehe ich nicht. Wirtschaftsvereine sind doch Zusammenschlüsse von Unternehmen, oder? Und wirtschaftlicher Verein nach §22 BGB kann's ja auch nicht sein, da Tauschringe keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb im Sinne eines Unternehmens betreiben. Gegen einen Idealverein spricht wiederum, dass ein Tauschring sehr wohl die wirtschaftlichen Belange seiner Mitglieder fördert. Sein Zweck ist ja der "Tausch" zwischen den Mitgliedern, der ganz zweifellos eine Leistungs- oder Wirtschaftsbeziehung darstellt, die im Gegensatz zu einem Unternehmen aber innerhalb des Vereins stattfindet.

Das deckt sich mit der von mir zitierten Aussage von Niklas Pieper, das eine "Subsumtion unter die alt hergebrachten Vertragstypen des Bürgerlichen Gesetzbuches oder die anerkannten modernen Vertragstypen schwierig" sei.

Und damit hätten wir ein weiteres Argument gegen die grundsätzliche Anerkennungsfähigkeit der Gemeinnützigkeit von Tauschringen: (abgesehen von dir ;) weiß keiner so recht, wie sie juristisch einzusortieren sind. Da Tauschringe so ein eigenartiges Zwischending sind, liegt die Grenze, um die es hier geht, ganz klar außerhalb des Tauschrings. Sobald gemäß dem Tauschringprinzip getauscht wird, kann er nach meinem Verständnis gar kein reiner Idealverein mehr sein.

Zitat:

in der überwiegenden Anzahl der TR wird die komplette Organisations- und Leitungsarbeit komplett ehrenamtlich erbracht.

Sicher? Ich bin ja ein großer Freund von rein ehrenamtlicher Tauschringorga; aber nach meiner bisherigen Erfahrung stößt das in der Praxis auf große Widerstände der Mitglieder. Nach meiner Erfahrung wird in Tauschringen für fast alles "Stunden" aufgeschrieben, sprich: eine Vergütung in Tauschwährung bezahlt.

Zitat:

Zwischen Mitgliedern werden gegenseitige Unterstützung und Hilfe vereinbart, die nicht mal dokumentiert, geschweige denn per Zeitverrechnung abgerechnet werden. Ähnliches gilt auch oft für Kooperationen mit anderen (gemeinnützigen) Vereinen und Trägern.

Das gilt aber auch für gewinnorientierte Wirtschaftsbetriebe, wo sich die Mitarbeiter gegenseitig helfen oder mit gemeinnützigen Trägern kooperiert wird. Sind die deswegen auch als gemeinnützig anzuerkennen?

Um hier mal ein neues Argument auszuprobieren: allein schon weil jedes Mitglied ein Tauschkonto hat, kann ein Tauschring kein Idealverein zu sein. Dass jedes Mitglied ein Tauschkonto hat, ist aber genau das, was einen Tauschring vom Gesangsverein unterscheidet. ;-)

Ich verstehe nicht, warum du hier die Quadratur des Kreises versuchst. Was Tauschringe machen, hat mit Gemeinnützigkeit einfach nichts zu tun. Und insofern hat das, was der VzFbE fordert, nichts mit der Realität in Tauschringen zu tun.

Ich wüsste zu gerne, wie du dem Finanzamt die IG Tausch erklären willst. Auf welcher Grundlage hat der VzFbE eigentlich den Freistellungsbescheid erhalten? Wusste das Finanzamt von den Tauschringaktivitäten des VzFbE? Nach meiner laienhaften Einschätzung der Rechtslage musst du dich irgendwann entscheiden, in welcher Welt du dich mit dem VzFbE bewegen willst:

Tauschringwelt oder
Fördermittelwelt.

Beides gleichzeitig geht nicht.

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

Zitat harr:

2. alles was darüber hinaus geht, sind Fehlentwicklungen.

Könnte man auch "Realität" nennen, oder "Vielfalt". :-)

Antwort kr: ja klar sind diese Fehlentwicklungen Realität, leider. Mit Vielfalr hat das rein gar nichts zu tun.

Zitat harr:

Zitat:

Zudem merke ich, das ich mich dabei in eine Auseinandersetzung begebe, die ich nicht will und die so unnötig ist wie ein Kropf.

Ausgangspunkt
der Auseinandersetzung sind Forderungen und Definitionen des VzFbE, die
du als Vorstand des VzFbE eigenhändig unter die Leute bringst. Also
beschwere dich bitte nicht, wenn du darauf angesprochen wirst.

Antwort kr:
Geschickt zitiert. Ich beziehe mich auf Deine negative und abgrundtiefe Misstrauenseinstellung, die Du grundsätzlich in Deinem sprachlichen Duktus transportierst und Du weichst aus.
Wir könnten das alles diskutieren und alle MitleserInnen würden zumindest partiell davon profitieren. Aber ich mag Deinen beständig im negativen beharrenden Fragestil einfach nicht länger hinnehmen. Und ich teile auch nicht die eher rückwärtsgewandte Sicht, die hier immer wieder von Dir kommt.

Den Rest lass ich jetzt mal. Muss erst mal anderes erledigen.
Klaus

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

(…) abgrundtiefe Misstrauenseinstellung, die Du grundsätzlich in Deinem sprachlichen Duktus transportierst (…)

Aus meinem Misstrauen gegenüber dem VzFbE mache ich keinen Hehl.

Zitat:

(…) die eher rückwärtsgewandte Sicht, die hier immer wieder von Dir kommt.

Gut erkannt. :-) Ich finde Geschichte fazsinierend. Und ich finde es sinnvoll, aus eigenen und fremden Fehlern zu lernen.

Für mich als geschichtlich interessierter Mensch ist der Vergleich zwischen VzFbE/IG 2012/2013, VzFbE/AG 2006/2007 und ATF/BAG 2001/2002 hochinteressant. Dieser Vergleich lässt mich übrigens noch misstrauischer werden, was die gegenwärtigen Aktivitäten des VzFbE betrifft.

"Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ (George Santayana)

Harald

kreichenbach · [editiert: 29.08.13, 22:48 von kreichenbach]

Zitat harr:
Für mich als geschichtlich interessierter Mensch
ist der Vergleich zwischen VzFbE/IG 2012/2013, VzFbE/AG 2006/2007 und
ATF/BAG 2001/2002 hochinteressant. Dieser Vergleich lässt mich übrigens
noch misstrauischer werden, was die gegenwärtigen Aktivitäten des VzFbE
betrifft.

Antwort kr:
Deine Liste ist viel eher etwas, das uns alle misstrauisch machen muss. Sie
endet zeitlich da, wo die Tauschwelt anfing, für Dich digital archiviert zu
werden. Hinweis: bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996. Die von
Dir oben absichtlich hergestellten Zusammenhänge sind zeitlich und teilweise
organisatorisch völlig falsch.

Da bin ich gespannt, wie Du die korrekten Informationen zusammen
bekommst. Nein, besser: ob Du sie korrekt darstellst. Und Vorsicht: vor 1999
wurde eher in Papierform archiviert. Und die größte Menge an Unterlagen findet
sich nicht in Berlin. "Gehe also über Los!" und suche genau.

Da musst Du jetzt mal durch, dafür fehlt mir jetzt grad die Zeit, um das
zusammen zu stellen.

Und noch einen Hinweis habe ich zum guten Schluss. Versuch lieber mal nicht,
Deine Recherche personell zu verknüpfen. Gehe also über Inhalt!

Grüße
Klaus

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harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

"Gehe also über Los!" und suche genau.

Mache ich doch gerne. Du hast recht, ich habe 2002 etwas durcheinander gebracht. Damals gab's die BAG wohl nicht mehr.

Und ja, es geht weiter zurück. Beim BT 1995 in Berlin war Gemeinnützigkeit auch schon ein Thema, wenn auch eher am Rande. Damals warst du noch nicht dabei.

Ich bevorzuge im Tauschwiki übrigens online verfügbare Quellen, weil die Leser die Angaben im Text dann leicht selbst überprüft können.

Zitat:

Versuch lieber mal nicht, Deine Recherche personell zu verknüpfen.

Ich gehe bei der Recherche durchaus inhaltlich vor. Ich habe eine Weile gebraucht zu erkennen, dass sich da eine Person als roter Faden durchzieht.

Beim BT 1997 (Kassel) gab es Themen wie "Was ist hier Business und was ist Nachbarschaftshilfe", "Letztes Info zum Thema Steuern" oder "Einsam oder Gemeinsam". Angeboten von Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 1998 (München) ist im Artikel "Erste Schritte auf Bundesebene" von Politikern, Seminaren, Steuern usw. die Rede. Unterzeichnet von Klaus Reichenbach.
Bei einer Podiumsdiskussion 1999 (Rostock) war ein "Sprecher der Arbeitsgemeinschaft Bundesdeutscher Tauschsysteme" beteiligt: Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 2000 (Karlsruhe) erscheint Klaus Reichenbach mit dem Satz "damit auch jeder weiß, was die AG Tausch so macht, …"
Im Vorabreade des BT 2001 (Hamburg) wird ein Workshop zu "Fundraising für Tauschsysteme" angekündigt - von Klaus Reichenbach.
In der Doku des BT 2002 (Witten) wird dem "ISL e.V., Kassel, Herrn Klaus Reichenbach" gedankt, unter anderem "für die Antragstellung als Projektträger".
usw. usf.
Wer gab 2012 ARTE ein Interview? Klaus Reichenbach.
Wer zeichnet hier in den ganzen Diskussionen seine Beiträge mit VzFbE? Klaus Reichenbach.

Ich finde den personenbezogenen Zugang sehr hilfreich, um Geschichte zu verstehen. Wer kann schon nachvollziehen, was sich hinter so nebulösen Gebilden wie "AG Tauschringe im Dialog", "BATT Organisationsteam" oder "Interessengemeinschaft deutsche Tauschringe" verbirgt? Wenn man aber auf die Personen achtet, die verschiedenen Initiativen gemeinsam haben, wird die Tauschringgeschichte erstaunlich übersichtlich.

Insofern wäre meine Frage an dich: auf welche weiteren einflussreichen Akteure sollte ich bei der Recherche achten? Aus dem Stegreif fallen mir für die Gründungsphase ein: Claus Offe und Rolf Heinze, Dr. Hugo Godschalk, Dr. Karl Birkhölzer, Klaus Kleffmann, Stefan Purwin; für die letzten Jahren denke ich an Andreas Artmann und Peter Scharl.

Einer der Gründe, warum ich beim VzFbE so misstrauisch bin, ist gerade das wolkige "wir", das sich jeder Rechenschaft entzieht. Am Anfang dieser Diskussion steht die Antwort des VzFbE auf eine Stellungnahme von einem Regiotreffen:

Zitat:

"Wir stellen aber auch klar, dass wir hier nur für den Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. antworten können. Das BATT 2013 Organisationsteam arbeitet völlig autonom und ist nicht Bestandteil des Vereins."

Da der komplette Vorstand des VzFbE dem BATT 2013 Organisationsteam angehört, kann ich mir nicht vorstellen, wie letzteres "völlig autonom" von ersterem arbeiten kann. Und woher soll ich wissen, ob nicht noch weitere Mitglieder des BATT 2013 Organisationsteam Mitglieder des VzFbE sind? Der VzFbE gibt sich da ziemlich verschlossen.

Umgekehrt wird die Sache viel einfacher. Gibt es eine oder mehrere Personen, die alle an der Vorbereitung des BATT 2013 beteiligten Gruppen gemeinsam haben? Ja. Vorstand der Zeitbörse Kassel e.V. UND Vorstand des VzFbE e.V. UND Mitglied der BATT 2013 Orga bist - du.

Beste Grüße aus Berlin!

Harald

kreichenbach

Hallo Harald,

kann sein, dass Du erst mal lernen musst, was eine saubere Recherche ist.
Näheres in Deinen "Recherchen".

harr:
Mache ich doch gerne. Du hast recht, ich habe 2002 etwas durcheinander gebracht. Damals gab's die BAG wohl nicht mehr.

kr: wenn das der einzige Fehler wäre...

harr:
Und ja, es geht weiter zurück. Beim BT 1995 in Berlin war Gemeinnützigkeit auch schon ein Thema, wenn auch eher am Rande. Damals warst du noch nicht dabei.

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

harr:
Ich bevorzuge im Tauschwiki übrigens online verfügbare Quellen, weil die Leser die Angaben im Text dann leicht selbst überprüft können.

kr: ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

harr:
Ich gehe bei der Recherche durchaus inhaltlich vor. Ich habe eine Weile gebraucht zu erkennen, dass sich da eine Person als roter Faden durchzieht.

kr: und diese eine ist böse und muss für ihr Engagment für die Tauschringidee abgewatscht werden?

harr:
    Beim BT 1997 (Kassel) gab es Themen wie "Was ist hier Business und was ist Nachbarschaftshilfe", "Letztes Info zum Thema Steuern" oder "Einsam oder Gemeinsam". Angeboten von Klaus Reichenbach.

kr: Das Thema Steuern wurde nicht von mir bearbeitet. Hat ein Steuerberater gemacht.

harr:
    In der Doku des BT 1998 (München) ist im Artikel "Erste Schritte auf Bundesebene" von Politikern, Seminaren, Steuern usw. die Rede. Unterzeichnet von Klaus Reichenbach.

   kr: und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal schauen, wer da so alles dazu gehörte.

harr:
    Bei einer Podiumsdiskussion 1999 (Rostock) war ein "Sprecher der Arbeitsgemeinschaft Bundesdeutscher Tauschsysteme" beteiligt: Klaus Reichenbach.

   kr: sie vorige Antwort. Und bedenke: die BAG war basisdemokratisch organisiert.

harr:
    In der Doku des BT 2000 (Karlsruhe) erscheint Klaus Reichenbach mit dem Satz "damit auch jeder weiß, was die AG Tausch so macht, …"

   kr:
1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

harr:
    Im Vorabreader des BT 2001 (Hamburg) wird ein Workshop zu "Fundraising für Tauschsysteme" angekündigt - von Klaus Reichenbach.

kr: KR war auch nicht in Hamburg, der Workshop fand nicht statt.

harr:
    In der Doku des BT 2002 (Witten) wird dem "ISL e.V., Kassel, Herrn Klaus Reichenbach" gedankt, unter anderem "für die Antragstellung als Projektträger".
    usw. usf.

kr: damit blieben die finanziellen TN Beiträge im erträglichen Rahmen. Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

harr:
    Wer gab 2012 ARTE ein Interview? Klaus Reichenbach.

kr: weil Thomas aus Nürnberg nicht wollte und an mich weiterreichte.

harr:
    Wer zeichnet hier in den ganzen Diskussionen seine Beiträge mit VzFbE? Klaus Reichenbach.

kr: ist doch auch ganz logisch. Als Rumpelstilzchen kann ich nicht zeichnen, mein Name ist nun mal Klaus Reichenbach. So heiße ich, ich bin Vorstand des Vereins, der ist Träger des Forums, der finanziert es auch damit es werbefrei läuft. Soll ich besser ein Pseudonym nutzen, damit Du Ärmster nicht immer mit meinem Namen konfrontiert wirst?

harr:
Ich finde den personenbezogenen Zugang sehr hilfreich, um Geschichte zu verstehen. Wer kann schon nachvollziehen, was sich hinter so nebulösen Gebilden wie "AG Tauschringe im Dialog", "BATT Organisationsteam" oder "Interessengemeinschaft deutsche Tauschringe" verbirgt? Wenn man aber auf die Personen achtet, die verschiedenen Initiativen gemeinsam haben, wird die Tauschringgeschichte erstaunlich übersichtlich.

kr: Du solltest bedenken, dass Du mit solchen Unterstellungen und der Bezeichnung "Gebilde" das Engagment von sehr vielen Menschen, die sich um die Tauschidee verdient gemacht haben, beleidigst. Irgendwann drückst Du auf diese Weise den falschen Knopf.

harr:
Insofern wäre meine Frage an dich: auf welche weiteren einflussreichen Akteure sollte ich bei der Recherche achten? Aus dem Stegreif fallen mir für die Gründungsphase ein: Claus Offe und Rolf Heinze, Dr. Hugo Godschalk, Dr. Karl Birkhölzer, Klaus Kleffmann, Stefan Purwin; für die letzten Jahren denke ich an Andreas Artmann und Peter Scharl.

kr: Die genannten sind schon mal ein guter Anfang. Bin gespannt, ob Du alle anderen auch heraus findest. Ist sicher eine lehrreiche Aufgabe für Dich. Allerdings fürchte ich um Vollständigkeit. Du willst ja nur online...

harr:
Einer der Gründe, warum ich beim VzFbE so misstrauisch bin, ist gerade das wolkige "wir", das sich jeder Rechenschaft entzieht. Am Anfang dieser Diskussion steht die Antwort des VzFbE auf eine Stellungnahme von einem Regiotreffen:

    Zitat:
    "Wir stellen aber auch klar, dass wir hier nur für den Verein zur Förderung von bürgerschaftlichem Engagement e.V. antworten können. Das BATT 2013 Organisationsteam arbeitet völlig autonom und ist nicht Bestandteil des Vereins."

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand. Ich dachte Du recherchierst so großartig. Hast Du die Stellungnahme der Tauschkreise östlich München nicht gelesen? Darauf bezieht sich die Antwort des VzFbE.

harr:
Da der komplette Vorstand des VzFbE dem BATT 2013 Organisationsteam angehört, kann ich mir nicht vorstellen, wie letzteres "völlig autonom" von ersterem arbeiten kann. Und woher soll ich wissen, ob nicht noch weitere Mitglieder des BATT 2013 Organisationsteam Mitglieder des VzFbE sind? Der VzFbE gibt sich da ziemlich verschlossen.

kr: ich kann nichts dafür, dass Du so eindimensional gestrickt bist. Ich bin ganz gut in der Lage, zwischen unterschiedlichen Aufgaben und Interessen zu unterscheiden. Und das gilt auch für alle anderen von Dir benannten. Und niemand gibt sich hier verschlossen. Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt. Und noch was oben drauf: wenn nicht so einige Leute unbedingt ihr ganz persönliches Tauschringtreffen gemacht hätten, wäre der hilfreiche Einstieg von 2 VzFbE Mitgliedern in das BATT 2013 Organisationsteam nicht nötig gewesen. Darüber darfst Du auch mal nachdenken. Eine Medaille hat immer zwei Seiten.

harr:
Umgekehrt wird die Sache viel einfacher. Gibt es eine oder mehrere Personen, die alle an der Vorbereitung des BATT 2013 beteiligten Gruppen gemeinsam haben? Ja. Vorstand der Zeitbörse Kassel e.V. UND Vorstand des VzFbE e.V. UND Mitglied der BATT 2013 Orga bist - du.

kr: ich finde diese schöne Auflistung macht mein vollumfängliches Engagment für eine Idee, die wir doch grundsätzlich beide befürworten, sehr schön deutlich. Und klar und ehrlich ist es auch. Ich habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet. Es gäbe dazu noch eine ganze Reihe mehr zu listen, aber da Eigenlob stinkt, wirst Du es ganz sicher online unvollständig recherchieren.
Ich empfinde es aber als Unverschämtheit, dafür von Dir ständig in irgendwelche komischen Ecken gestellt, beschimpft und verdächtig zu werden. Kümmer Dich um Deinen Kram und bring erst mal eine vernünftige Recherche zusammen.
Kleine Bosheit zum Schluss: "Wer nichts wird, wird virtuell!" (nicht von mir, aber kannst Du ja gleich mitrecherchieren, von wem das ist.

Schöne Recherchewochen und ein vergnügliches Wochenende
Klaus

____________________
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Vereinsregister: Amtsgericht Kassel: 85 VR 4482

harr · Mitglied Beiträge: 88 Ort: Berlin

Hallo Klaus,

Zitat:

kr: wenn das der einzige Fehler wäre...

Ich bitte dich ausdrücklich mir zu helfen, Fehler zu finden und zu korrigieren, indem du überprüfbare Belege beisteuerst.

Zitat:

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

Wirklich? In deinem vorigen Posting schriebst du noch: "bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996".

Zitat:

kr: ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

Ich würde mich sehr freuen, wenn du für die Tauschringgeschichte wesentliche Quellen beisteuern würdest. Bisher kam da noch ziemlich wenig von dir.

Zitat:

kr: und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal schauen, wer da so alles dazu gehörte.

Ja genau, wer gehörte denn alles dazu? Warum scheint außer dir keiner übrig geblieben zu sein? Bitte hilf mir, Fehler im Tauschwiki-Artikel über die BAG zu finden und zu korrigieren: http://www.tauschwiki.de/wiki/BAG

Zitat:

1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

Ich schrieb: "in der Doku ... erscheint". Der Satz mit der "AG Tausch" steht auf S. 52 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT-2000.pdf

Zitat:

Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

Ich zitiere aus S. 7 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT%202002.pdf

Mitlesern dieser Diskussion hier, die die Sache mit dem Projektträger genauer verstehen wollen, empfehle ich einen Blick in den Tauschwiki-Artikel über den ISL: http://www.tauschwiki.de/wiki/ISL

Die Zusammenhänge zwischen ISL, ATF und dem aus Mitteln des Europäischen Sozialfonds geförderten Equal-Projektes Open Doors sind etwas komplizierter…

Zitat:

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand.

Genau das meine ich mit wolkigem Wir. Du meinst eben nicht nur die drei Unterzeichner, sondern auch eine größere Gruppe, von der unbekannt ist, wer ihr angehört. Wie viele Mitglieder hat der VzFbE eigentlich zur Zeit?

Zitat:

Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt.

Ich weiß nicht, wer Mitglied des VzFbE sind. Woher auch? Vom VzFbE ist nur der Vorstand namentlich bekannt. Weitere Informationen über seine Mitglieder gibt der VzFbE nicht bekannt. Also, woher soll ich wissen, wer Mitglied des VzFbE ist und wer nicht?

Zitat:

Ich habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet.

Welchen Verein meinst du in diesem Zusammenhang? Den VzFbE?

Harald

kreichenbach

harr:
Ich bitte dich ausdrücklich mir zu helfen, Fehler zu finden und zu korrigieren, indem du überprüfbare Belege beisteuerst.

kr: das könnte ich tun, nur wird das lange dauern. Das meiste ist nämlich nicht online. Das willst Du eh nicht. Außerdem lagert vieles in diversen Archiven, und insofern kann ich persönlich dann nur meine eigenen Belegexemplare nehmen, alles andere ist für mich nicht zu leisten.

harr:

Zitat:

kr: Falsch. Ich war schon 95 in Berlin dabei.

Wirklich? In deinem vorigen Posting schriebst du noch: "bundesweite Aktivitäten begannen schon ab 1996".

kr: und da haben wir das nächste Problem an der Geschichte. Du liest zu ungenau bzw. verhedderst Dich offensichtlich mit Deinen Vorstellungen, wie das alles mal gewesen sein müsste. "Bundesweite Aktivitäten" bezieht sich hier eindeutig auf die Tauschringvernetzung. Bundestreffen gibt es seit 1995, wobei das erste in Berlin den Schwerrpunkt "lokale Ökonomie" hatte. Aber auch da gab es schon einen Anlauf, ein Bundesbüro einzurichten, gemeinsam mit der Aktie Strohalm.

harr:

Zitat:

kr:
ist nur dumm, dass ausgrechnet die Tauschringe online eher
unvollständig dokumentiert sind. Da geht Dir das Wesentliche verloren.

Ich
würde mich sehr freuen, wenn du für die Tauschringgeschichte
wesentliche Quellen beisteuern würdest. Bisher kam da noch ziemlich
wenig von dir.

kr: Das sehe ich aus drei Gründen anders:
1. ist es nicht mein Anspruch, als Archivar für die Tauschringe anzutreten. Das haben schon andere gemacht und sind dafür am Ende bestraft worden.
2. ich habe 1997, 2002, 2003 2007 für reichlich Dokumentation gesorgt. Immer vorausgesetzt, das entsprechendes Material zugeliefert wurde.
3. bin ich weder zeitlich noch finanziell in der Lage, das zu leisten

harr:
Zitat:

kr:
und weiter? Auch wenn es Dir nicht passt: die damalige BAG bestand aus
einem recht großen Kreis von Personen und die haben alles, was in Ihrem
Namen nach außen ging, vorher demokratisch abgestimmt. Solltest mal
schauen, wer da so alles dazu gehörte.

Ja
genau, wer gehörte denn alles dazu? Warum scheint außer dir keiner übrig
geblieben zu sein? Bitte hilf mir, Fehler im Tauschwiki-Artikel über
die BAG zu finden und zu korrigieren: http://www.tauschwiki.de/wiki/BAG

kr: könnte tun. Aber mir ist Dein Umgang mit mir einfach ein Hindernis. Der Artikel stützt sich an vielen Punkten auf Aussagen, die einfach mir persönlich zugeschrieben werden, ohne auch nur zu erwähnen, dass ich zeitweilig der gewählte Sprecher war (nur ein Beispiel). Da wird mir einfach viel zu spekualtiv mit Informationen umgegangen. Und es gibt einige wichtige interne Infos über die BAG, die eben nicht dokumentiert sind und die dann wieder unter den Tisch fallen. Sorry, aber so lange das Wiki nur an Deinem Wohlwollen hängt, mag ich keine Zeit investieren. Wenn es eine wirklich unabhängige und verlässliche Online Quelle werden soll, würde ich einen unabhängigen Redaktionsbeirat empfehlen. Das gönnen wir uns in Kassel für den redaktionellen Teil der Marktzeitung. Eine super Lösung, die für den Redakteur und die Leser / Nutzer sehr hilfreich ist.

harr:

Zitat:

1. war KR nicht in Karlsruhe
2. gab es die AG Tausch da noch nicht.

Ich schrieb: "in der Doku ... erscheint". Der Satz mit der "AG Tausch" steht auf S. 52 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT-2000.pdf

kr: richtig wäre gewesen: in der Doku erschien ein Beitrag von Klaus Reichenbach zur AG Tausch... die die Fortführung der BAG war. Sorry,a) siehst Du wieviel Arbeit es bedeutet und b) zeigt es mir, dass Dein Umgang mit Daten eben nicht so sorgfältig ist, wie Du das gern darstellst.

harr:

Zitat:

Und das mit dem "Projektträger" ist defintiv falsch zitiert. Ich war nie Projektträger.

Ich zitiere aus S. 7 der Doku: http://www.tauschring-archiv.de/Bundestreffen/BT%202002.pdf

kr: auch hier gilt: das Gelesene korrekt weiter zu geben. Projektträger und damit Antragsteller war mein damaliger Arbeitgeber, die ISL e.V. Einzelpersonen bekommen solche Förderungen gar nicht. Auch hier gilt wieder: diese Ungenauigkeiten und das ewig negativ auf mich abzielende Zusammenfassen in Deinem persönlichen Misstrauensduktus werden eine Zusammenarbeit nicht zulassen. Irgendwann würde ich Dich wohl heftig am Kragen packen.

harr:
Mitlesern
dieser Diskussion hier, die die Sache mit dem Projektträger genauer
verstehen wollen, empfehle ich einen Blick in den Tauschwiki-Artikel
über den ISL: http://www.tauschwiki.de/wiki/ISL

Die
Zusammenhänge zwischen ISL, ATF und dem aus Mitteln des Europäischen
Sozialfonds geförderten Equal-Projektes Open Doors sind etwas
komplizierter…

kr: und auch hier: Fehler über Fehler, die Du leicht vermeiden konntest. Statt im stillen Online Kämmerlein zu puzzlen, einfach mal die Menschen, die davon betroffen sind, vor (!) Veröffentlichung fragen. Nur ein Beispiel gleich ganz am Anfang: ich war 1995 nicht Leiter des ISL Büros und ich habe auch nicht alleine die Zeitbörse gegründet. Da waren 4 weitere Menschen beteiligt. Das kann man sogar alles nachlesen, ohne nachzufragen.

harr:

Zitat:

kr: "wir" bezieht sich auf den gesamten Verein, also seine Mitglieder, also auch den Vorstand.

Genau
das meine ich mit wolkigem Wir. Du meinst eben nicht nur die drei
Unterzeichner, sondern auch eine größere Gruppe, von der unbekannt ist,
wer ihr angehört. Wie viele Mitglieder hat der VzFbE eigentlich zur
Zeit?

kr: ich schreibe von der BATT Orga, Du kommst hier mit dem VzFbE. Bullshit, so was.

harr:

Zitat:

Wer warum wo und worin Mitglied ist, ist bekannt.

Ich
weiß nicht, wer Mitglied des VzFbE sind. Woher auch? Vom VzFbE ist nur
der Vorstand namentlich bekannt. Weitere Informationen über seine
Mitglieder gibt der VzFbE nicht bekannt. Also, woher soll ich wissen, wer Mitglied des VzFbE ist und wer nicht?

kr: ist in dem Zusammenhang auch irrelevant. Im Übrigen stehen auch z.B. datenschutzrechtliche Gesetze einer Veröffentlichung von Mitgliederdaten entgegen.

harr:

Zitat:

Ich
habe Anfang 1995 einen Tauschring gegründet, in der Folge viele
Menschen bei der Gründung von Tauschringen beraten und unterstützt, war
auf sehr vielen Bundestreffen oder wie auch immer die in ihrer
Geschichte heißen, ich habe mich in der bundesweiten Vernetzung von
Beginn an engagiert ud irgendwann auch dazu einen Verein mitgegründet.

Welchen Verein meinst du in diesem Zusammenhang? Den VzFbE?

kr: Letzter Punkt: und von dieser und ähnlichen Fragen fühle cih mich dann am Ende auch noch verarscht. Worüber diskutieren wir hier die ganze Zeit?

Mein Vorschlag:
überdenke Deine Vorgehens- und Recherchearbeit. Überdenke die Art, wie das TauschWiki gefüllt wird. Behalt Deine Misstrauensgrundeinstellung, aber behalt sie für Dich. Und dann reden wir vielleicht über eine Zusammenarbeit.

In diesem Sinne: ein besinnliches Wochenende
Klaus

____________________
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